denti corona

[L0r3n20]

Ragazzi, proprio oggi all'università abbiamo parlato di coppie, carico resistente collegato ad un motore, coppie, inerzie, rapporti di trasmissione, rendimento, attriti ecc...

Appena riesco a organizzare un goccio di discorso sensato cerco di postarlo, cmq il discorso di Vittorio67 nn è sbagliato, diciamo che torna!

[aisenauer]

ma cosa torna!

eppure nn mi pare difficile, la 17" ti accorcia i rapporti? basta cambiare pignone e corona e tutto torna come prima...
Dire che con la 18" la moto va di più (a parità di rapporti) nn sta ne in cielo ne in terra...
Il motore si affatica con la ruota piccola? Se così fosse gli scooter di 50cc con le ruote da 10" avrebbero bisogno di ben altro rispetto ai 2-3 cv che si ritrovano...

Cmq se ancora nn lo realizzi amen, resta pure della tua convinzione.

[Vittorio67]

  Caro Aisenauer, sapere le cose è una gran cosa, saperle spiegare ancor di +...

Un collega meccanico mi dice che ....

..... Sottovalutiamo le perdite di carico dovute all’ attrito della catena.

Aumentando il cerchio aumentano:

gli attriti (forza resistente) sulla superficie del pneumatico (circonferenza) – è trascurabile,

il momento di inerzia, forza resistente,

il momento torcente che la corona deve trasmettere al cerchio.

Quindi con un cerchio + grande a parità di numero di giri,
per fornire l’ulteriore coppia si deve necessariamente aumentare la potenza.
Ma essendo la potenza, fissa, diminuiscono i giri, ripresa.

La formula dovrebbe essere questa P_KW = (Momento torcente * numero di giri) / 9550

Quindi sembra proprio che avevo torto.

Aspetto comunque la spiegazione universitaria.

[aisenauer]

vedi caro vittorio,
io nn intendevo certo parlare di fisica, momenti torcenti e compagnia, perchè ritengo imho che 1 pollice di diametro per la ruota post produca stravolgimenti fisici trascurabili nell'uso pratico. E' chiaro che una ruota di maggiore diam produce maggiore attrito, ma come hai notato nn l'ho mai citato, appunto perchè lo ritengo di piccolissima importanza.

Il mio ragionamento è basato sul principio e sulla formula per ottenere la velocità, tutto qui.

A volte è bello approfondire, ma nn esagerare... 

ciao

[XR17]

A parità di rapporti e di moto con la ruota da 18 la velocità massima teorica è superiore che non con la 17, semplicemente perchè la 18 con un giro fa più strada della 17. La differenza è ancora maggiore aggiungendo l'altezza della spalla dellla gomma, solitamente alta 126mm sull'off con 140/90, 96mm con gomma 160/60 sull'on.

Quindi 18"/2= 9"= 23.4cm + 12.6cm= 36cm di raggio ruota
           17"/2= 8.5"= 21.76cm+ 9.6= 31.36cm di raggio ruota
Quindi off= 226.08cm di circonferenza
           on= 196.94cm di circonferenza

L'off con un giro fa 29.14cm in più dell'on! 
Mi pare parecchio! 

Il fatto è che solitamente i tasselli su asfalto assorbono moltissima potenza, quindi la moto perde molto. Infatti quando ho cambiato le gomme da tassellate a stradali (sempre con misura off) la differenza era gia molta solo spingendo la moto a mano! 

[aisenauer]

ok, ci provo per l'ultima volta...
quando parlo di fattori che determinano la velocità io li comprendo tutti, anche la circonferenza della ruota. Quindi quello che si perde con la ruota più piccola lo si recupera con pignone e corona.
Non ho mai parlato di parità di rapporti e ruote di diverso diametro.

Spero sia chiaro adesso

ciao

[Vittorio67]

A parità di rapporti e di moto con la ruota da 18 la velocità massima teorica è superiore che non con la 17, semplicemente perchè la 18 con un giro fa più strada della 17. ...........

.............L'off con un giro fa 29.14cm in più dell'on! 
Mi pare parecchio! 

Il fatto è che solitamente i tasselli su asfalto assorbono moltissima potenza, quindi la moto perde molto. Infatti quando ho cambiato le gomme da tassellate a stradali (sempre con misura off) la differenza era gia molta solo spingendo la moto a mano! 

Bene siamo tutti daccordo che con un cerchio + grande
e una circonferenza maggiore, si ha una vel max maggiore.
Questo invariando pignone-corona.

Come giustamente faceva notare Aisenauer il rapporto si è allungato, quindi la ripresa diminuisce.

A me questo sembrava strano,
poi riflettendo un pò e con la chiacchierata con il collega,
ho trovato diversi motivi per capirlo.

Un'altra riflessione si aggiunge su questa linea.

Con un cerchio + grande a parità di giri si percorrono + metri.
Quindi il motore deve spingere la moto e il pilota (un peso) per + metri rispetto che con il 17".
+ lavoro = + potenza richiesta.

Questo fattore non ci sarebbe se la ruota girasse a vuoto in aria..
o su dei rulli liberi e con attrito minimo minimo.

Insomma ci sono diverse motivazioni fisiche per cui aumentando il cerchio,
aumenti sì la vel max, ma anche diminuisci la ripresa.

A tutte queste motivazioni non avevo ben pensato.

Mi resta un dubbio.

L'allungamento del rapporto finale ottenuto con l'aumento del cerchio,
diminuisce la ripresa in misura uguale all'allungamento rapporti variando pignone-corona?

Siccome entrano in gioco fattori meccanici diversi,
la perdita di ripresa è proprio la stessa?

All'incontrario, se monto il 17" lasciando il resto uguale,
mi aumenta la ripresa, nella stessa misura che aumentando la corona o diminuendo il pignone?

Sì, no?
Non sò, qui ci vuole, forse, l'universitario, se ha ben capito.

E' chiaro che parlo di cambiamenti che portino alle stesse identiche variazioni di velocità massima.

Buone sgommate a tutti e comunque

il mio BRP ANDAVA + di tutti.....

[RC30]

.....Mi resta un dubbio.

L'allungamento del rapporto finale ottenuto con l'aumento del cerchio,
diminuisce la ripresa in misura uguale all'allungamento rapporti variando pignone-corona?......

......All'incontrario, se monto il 17" lasciando il resto uguale,
mi aumenta la ripresa, nella stessa misura che aumentando la corona o diminuendo il pignone?...........

Ciao Vittorio, a questo ti rispondo io, se tralasciamo la tiritera dei momenti torcenti, attriti etc. etc., insomma a livello teorico, allora si, le stesse variazioni ottenute con la variazioni del diametro ruota si possono ottenere lasciando così le ruote e variando il rapporto corona/pignone.

L'importante è che il rapporto di trasmissione totale rimanga invariato e per rapporto di trasmissione totale intendo la somma di:

-Rapporto di trasmissione primaria
(albero motore/frizione)

-Rapporto di trasmissione secondaria
(rapporti del cambio)

-Rapporto di trasmissione finale
(rapporto corona/pignone)

-DIAMETRO RUOTA

Spero di essere stato chiaro ed esuriente Vittorio e........metti a posto sto motore......... .

                                Ciao   Piero

[L0r3n20]

Ok allora il discorso è il seguente (Spero di essere abbastanza chiaro):

Le cose che dobbiamo sapere è che il sistema motore-> trasmissione-> ruota è sintetizzabile in 3 blocchi:

• Motore
• Trasmissione
• Carico

Il primo blocco (motore) offre principalmente 2 cose:

• Coppia Motrice(Cm)
• Una velocità angolare della coppia motrice(wm)

Facendo Cm*wm -> Potenza Motrice (Pm) [Kw]

il terzo blocco invece è il carico (ossia la moto, il suo peso compreso noi sopra) ed è caratterizzato da:

• Coppia Resistente (Cr)
• Una velocità angolare della coppia resistente(wr)

Facendo Cr*wr -> Potenza Resistente (Pr) [Kw]

A regime è ovvio che Pm=Pr (Solo in un caso ideale, ossia senza considerare attriti vari, presenti anche nella trasmissione)

Ora, lasciando stare questo breve intro che forse è inutile ma che cmq me ne rendo conto solo  adesso che ormai è scritto quindi lo lascio  ; continuo...

Parliamo della trasmissione (incluso il rapporto di trasmissione) chiamato t (tau dal greco).

t è dato dal rapporto wr/wm e come si può capire può variare da 0 a 1 infatti è la relazione tra velocità angolare del carico e velocità angolare del motore; al massimo lo velocità con la quale può girare la ruota(wr) è la stessa con la quale può girare il motore(wm)... il minimo invece nn esiste o meglio è proprio il compromesso da trovare lavorando sulla trasmissione (quindi #denti pignone, #denti corona, raggio ruota, rapporti delle marce, ecc...)...



Quì sopra ho fatto un piccolo grafico con un tipico andamento della Potenza Motrice e della Potenza resistente in funzione alla velocità con la quale gira il motore, notare che la potenza Motrice sotto una certa velocità nn puo andare ( Infatti un motore a combustione interna, ad esempio a scoppio e guardacaso come quello della XR  , non può girare molto basso altrimenti si spegne), invece il grafico della Pr parte da 0 infatti il carico è una grandezza che il motore vede crescere da 0 in su ( ad esempio quando si molla la frizone e si parte piano piano, cioè da fermi incrementiamo la nostra velocità piano piano, in maniera continua)

Adesso smetto di scrivere, perchè scrivere sto topic è uno sbattimento e se a qlc interessa lo continuo ma se mi dite che non vi frega niente allora amici come prima  e stop.
Spero cmq di essere stato chiaro fino ad ora 

[L0r3n20]

Ooops, ho sbagliato, I grafici sono da invertire! Quello della Pm (Potenza Motrice) è quello sopra mentre della Pr (Potenza Resistente) e sotto! Scusate! 

[Vittorio67]

  altro che ti fermi..., proprio questa è la strada giusta per chiarirsi le idee.

Lo dicevo io che c'era da scomodare la fisica con tutti i suoi principi,
altro che semplificare tutto con un rapporto finale + corto o + lungo.

E' una questione di momenti torcenti, forze resistenti, applicazioni di forze e loro opposte..

Vai avanti, che fosse anche solo per uno, ne vale la pena.

Comunque vedrai che non saremo soli ad appassionarci.

Una volta tanto che non finisce tutto come in una chiacchierata al bar..

Chi non è interessato non apre il topic, in fondo mica sono obbligati.

Sono proprio curioso di sapere se allungare il rapporto finale aumentando il cerchio,
"affatica" meno il motore che non con una rapportatura diversa tra pignone-corona.

Spiega, spiega, che noi vecchietti contiamo su voi giovani studiosi, per un mondo migliore.

Un mondo migliore è anche tanti BRP come quello di Vittorio67... LASCIAMO PERDERE...

[L0r3n20]

Macchè vecchietti, hai solo 39 anni, manco fossi 80enne... 

Allora continuo al + presto perchè nn è facilissimo mettere in maniera sintetica e comprensibile dei concetti abbastanza tosti... Cmq grazie dell'incoraggiamento! Datemi un goccio di tempo per scrivermi su carta due schemi e passo tutto sul topic! 

[Vittorio67]

Ho espresso chiaramente il mio dubbio? 

[L0r3n20]

Scusate a tutti ma mi ero dimenticato del post... 

Al più presto concluderò ciò che è stato iniziato 

[Vittorio67]

  intanto buon anno e che il 2007 ci porti tante soddisfazioni motociclistiche e non, con il cerchio da 18 o 17", che sia.. 

Forza con la spiegazione universitaria..