Riflessione sull'affidabilità e la durata dei motori (lunghetto....)

[matteoxr]

il problema principale secondo me è nell'uso che si fa della moto.
prendiamo i nuovi mono 450 da cross.
sono motori molto spinti, con potenze specifiche di oltre 100cv/litro (non male per un monocilindrico), nati per competizioni cross. un litro di olio in questo caso basta perchè tanto viene cambiato molto spesso (si ragiona a ore)..e si tratta di motori con pistoni dal mantello ridottissimo e una sola fascia  elastica + raschiaolio, soluzioni per ottenere ancora più cavalli. la manutenzione logicamente ne risente obbligando a manutenzioni a intervalli molto ristretti...ma alla fine restano moto da gara
Logicamente questi motori al di fuori del loro ambiente non è detto che durino, proprio perchè non sono stati progettati per un'utilizzo di questo tipo (vedi supermotard).

Per l'utilizzo in strada il mercato propone fmx, xtx, drz-sm etc....ritenute da molti "mollaccione". i loro motori sono però dimensionati adeguatamente, tengono molto olio ma non si avvicinano neanche lontanamente alle prestazioni dei 450...  l'xr650 secondo me rappresenta la giusta via di mezzo. Non eccelle in nessuna caratteristica, ma ti consente di andare in pista, in vacanza, al lago con la morosa e fare del fuoristada.

Per quanto riguarda l'affidabilità secondo me se un motore viene trattato bene (=usato per quello che è stato progettato), i problemi sono rari. I giapponesi si sono fatti una cultura in fatto di qualità (e in molti casi l'hanno esportata all'estero) e in molti settori lavorano con difettosità di 1 su un milione.
I problemi grossi secondo me accadono per sfiga o per un cattivo utilizzo o mantenimento del mezzo.
Quindi vale sempre la buona regola di scaldare la moto, usare olio di ottima qualità, cambiarlo agli intervalli consigliati etc....

Come diceva masso però i pezzi si usurano con l'utilizzo, quindi una controllata ogni tot anni secondo me non fa mai male, così facendo si può verificare se tutto è ancora in tolleranza (vedi manuale Honda).

[Il Regolarista]

oggi io e il Nik abbiamo corso tre manche da 50 minuti spremendo le rego d' epoca fino al midollo ..... Navaho ha visto e penso possa confermare .... ma nessun problema di sorta ma sapete grazie a cosa ...... ai nuovi lubrificanti .... è solo quello il punto ..... siete rimasti a trent' anni fà e volete le stesse moto compratele non ne vedo il problema .... usatele e spremetele e poi passate le serate in garage a sistemarle  .... e chi si frega dei Crf Exc e altre sigle assurde le anziane avevano pure nomi da signora .... lodola ...stornello .... caballero .... e vi garantisco vi divertite più che con le moderne  siamo solo figli della moda 

[masso]

Ebbene mentre bebè   Masso nasceva, nel '69

MA CHE OHHH?!?!?!?! ...mi mancavano ancora 15 anni!

masso

[antarctica]

MA CHE OHHH?!?!?!?! ...mi mancavano ancora 15 anni!
masso

E' vero... la mi vorrà perdonare... 

Nella furia di leggere, avevo scambiato il tuo post con quello di Uncleroby...

E infatti...ora che ci penso...mi sembrava che tu li portassi  bene... troppo bene....

ciao Masso !

[XR17]

Bellissimo topic! 

Il problema è che questi sono discorsi che non avranno mai fine... 

[RC30]

Ciao a tutti, innanzitutto devo ringraziare coloro i quali hanno avuto la pazienza di leggere tutto il post (estenuante vero? ) ed è con estremo piacere che ho constatato che tutti gli interventi sono stati fatti con pacatezza e civiltà, quasi come se si fosse tutti intorno ad una tavolata a discutere in serenità e con la panza piena (se avete occasione di leggere discussioni simili in altri lidi vi accorgereste che se si potessero si azzufferebbero anche solo per una frase scritta male.....), d'altronde non è che avessi dei dubbi in proposito.

......La tua domanda circa le moto moderne e la loro durata l'ho sollevata anche io anni fa sul forum e nella stessa forma: quale progresso se le moto sono diventate meno affidabili?...........

Uncleroby, avevo il sospetto che una discussione simile fosse già stata fatta (probabilmente vi ho partecipato anch’io, ma sai com’è.....l’età.....), a rileggere tutti i post è facile giungere alla conclusione che siamo tutti d’accordo sull’argomento, tutti siamo figli del proprio tempo, quindi io e quelli della mia classe rimpiangiamo un po’ la semplicità delle moto degli anni ’80, semplicità di utilizzo e di manutenzione ed ha ragione HONDA-RAZZO quando dice che......

Anni fa non c'era internet o forse ce l'avevano solo i ricconi ... questo per dire che i calli sulle mani venivano fuori a suon di smonta e rimonta ... altrochè pigiare i bottoncini di una tastiera per comunicare che la moto quella mattina aveva fatto un ronzio mai sentito prima d'ora !! 

Honda-Razzo.

......era più facile sbattersi per risolvere i nostri problemi piuttosto che chiedere ad altri se un rumorino può essere preoccupante, però e anche vero che se internet ci da questa possibilità è giusto approfittarne, anche a costo di risultare banali......non tutti nasciamo imparati......ed è un piacere sentire i pareri di chi ha passato diversi lustri a metter mano sulle moto, così possiamo apprendere molto senza fare troppi danni improvvisando rimedi improbabili.

........il fatto e' che la tecnica odierna, con l'esempio che hai ben descritto, ci permette di superare ampiamente i limiti di 20 anni fa, ma allora dove sta il trucco? NELLA CONOSCENZA!  ebbene si... i progettisti, lo sanno bene quanto puo' durare una biella fatta ai giorni nostri........

Sono convinto anch’io che con i modelli matematici che abbiamo a disposizione, gli ingegneri potrebbero progettare moto affidabili e performanti senza obbligarci a svenarci per stare dietro alla manutenzione (sulle stradali, che hanno prestazioni simili alle moto da competizione di non molti anni fa, questo già avviene......), ed è anche vero (purtroppo) che il ricambio di mezzi rallenterebbe, altrimenti come farebbero a vendere i modelli nuovi che escono tutti gli anni (e gli annessi ricambi)?

E' il rovescio della medaglia della continua evoluzione (a volte non del tutto giustificata......).

E’ anche vero che oggi c’è una leggera distorsione nel concepire le moto performanti rispetto a venti anni fa (periodo che io conosco maggiormente), all’epoca i modelli racing erano perlopiù XR o TT che differivano dagli omologhi XL e XT più che altro per il peso inferiore e una ciclistica adatta al fuoristrada, i motori erano quasi gli stessi, quindi con simili caratteristiche di manutenzione (poca), le eccezioni erano le due tempi, mezzi comunque sui quali era facile metterci le mani, ecco forse l’unica moto che si avvicinava a quelle odierne poteva essere l’Husqvarna TE, con i carter derivati dal due tempi e senza pompa dell’olio, ma erano talmente rare.........

Adesso invece le moto per fare fuoristrada “serio” sono le note e sofisticate quattro tempi racing che sono così sofisticate più per imposizione delle case che non per necessità (dovuta alla classica rincorsa a superarsi tra di loro....), in realtà di questa esasperazione i normali utenti, gli amatori per intenderci, ne sfruttano solo una piccola percentuale, per carità fa comodo a tutti avere delle moto leggere in off, ma c’erano già le due tempi (e con la moderna tecnologia E’ possibile renderle meno inquinanti), o con un’erogazione sostenuta a qualsiasi regime, ma chiunque usi un quattro e mezzo sa quanto “allunghi” le braccia dopo qualche ora in sella (non a caso la KTM rimise in listino la 400 da affiancare alle 450 e 525), insomma è un’esasperazione per molti versi gratuita.

Certo per chi compete il discorso è diverso, ma loro le modifiche per renderle ancor più performanti le fanno a prescindere, e solo i professionisti sono in grado di non farsele ancora bastare, ma noi non siamo professionisti vero?

Poi bisogna aggiungere anche il discorso motard, per chi usa la moto fuori dall’asfalto i chilometri percorsi e le ore di utilizzo non sono molti, anche perché in genere il tempo per fare off è limitato ai fine settimana (e non tutti) e poi l’endurista quasi per definizione è abituato a coccolare la moto prima e dopo l’uso, su strada invece di chilometri se ne fanno tanti e si utilizza il gas in un modo diverso dal quale è stato concepito (spesso e volentieri aperto per lunghi periodi) e per la quale è stata concepita la moto, ed ecco così saltar fuori tutte le magagne che sentiamo spesso dire in giro.......

Il discorso cambia se a fare motard sono le moto che molti disdegnano in quanto motard "impure" (XTX, FMX e compagnia bella), oppure le nostre XR, in realtà sono le più indicate per le loro caratteristiche “tranquille” che ci consentono di dare gas senza troppe preoccupazioni.

Certo per il discorso pista è più indicata la racing, però dovrebbe fare solo quello, quindi utilizzo limitato e manutenzione adeguata, ma le nostre “comodose” sono in grado di fare cose simili e possono risultare più che sufficienti, mica tutti ci chiamiamo Van Den Bosch, Seel, Lazzarini ecc.......

Apprezzo molto anche la passione de Il Regolarista, che si diverte parecchio con le sue “signore” alla faccia di chi non riesce a fare fuoristrada senza EXCFRMKYZRRRRRRRR........

Ed è anche confortante avere l’opinione di chi potrebbe essere il padre della maggior parte di noi (Antartica), esperienza e saggezza alla portata di tutti.

Infine è interessante la questione sollevata da Uncleroby..............

1. E' proprio necessario utilizzare solo 1 litro di olio (o poco più), cambia così tanto metterne 2?
2. Perchè i pistoni devono essere monofascia e così stretti? Girano veramente così tanto da avere grossi problemi di inerzia?

........anch’io mi pongo la stessa domanda, le case quando vogliono non ci fanno digerire l’aggravio di peso di un motorino d’avviamento con relativa batteria o di un vaso d’espansione per il liquido di raffreddamento (entrambi molto utili)?

Si, e allora perché non mettere anche questo benedetto litro di olio in più cosicché decada meno velocemente (l’olio) o quella fascia mancante, le prestazioni non ne risentirebbero più di tanto o meglio noi non ce ne accorgeremmo più di tanto, però anche questo concorrerebbe ad ampliare gli intervalli di manutenzione (assieme magari a tanti altri piccoli interventi).........perché?

A questo posso anche rispondermi da solo con una sola parola: marketing.

Il cliente apprezza una moto sofisticata con trovate che non utilizzerà mai, ma che la fa assomigliare a quelle che usano i campioni (che sono per forza di cose sofisticate e performanti) e che la concorrenza gli può offrire?

Allora anch’io (ipotetico costruttore) gli metto a disposizione un mezzo con queste caratteristiche e se poi deve cambiare la moto tutti gli anni o comprare un tot di ricambi per mantenerla efficiente.......beh meglio per me.

.....I PAZZI siamo noi che, rimasti al tempo delle XT-TT-XR ecc., vorremmo dei mezzi multiuso, divertenti fuoristrada e in pista ma longevi.

Il mondo però va avanti e le cose cambiano...ma io purtroppo sono rimasto a 20 anni fa....

Presente........

.........sono contento di essere anch’io un pazzo rimasto ai tempi di XR, TT, XT ecc.... almeno i soldi li posso spendere per rendere unica la mia moto piuttosto che per rifare mezzo motore ogni poche ore di utilizzo........

P.S. Per Bracco: Fantic, Fantic, Fantic, RC600, RC600, Biolube, Caballero, Biolube,  Caballero, RC600, Fantic, Fantic..............


                                                 Saluti   Piero

[nik]

RC30, però adesso non rispondere più per un pezzo, sennò non ce la facciamo a leggere tutto. 
Sono ancora alla prima pagina !!!!

[RC30]

                                   





                                                   




                                                                                                       ( )

[matteoxr]

1. E' proprio necessario utilizzare solo 1 litro di olio (o poco più), cambia così tanto metterne 2?
2. Perchè i pistoni devono essere monofascia e così stretti? Girano veramente così tanto da avere grossi problemi di inerzia?

........anch’io mi pongo la stessa domanda, le case quando vogliono non ci fanno digerire l’aggravio di peso di un motorino d’avviamento con relativa batteria o di un vaso d’espansione per il liquido di raffreddamento (entrambi molto utili)? 

Si, e allora perché non mettere anche questo benedetto litro di olio in più cosicché decada meno velocemente (l’olio) o quella fascia mancante, le prestazioni non ne risentirebbero più di tanto o meglio noi non ce ne accorgeremmo più di tanto, però anche questo concorrerebbe ad ampliare gli intervalli di manutenzione (assieme magari a tanti altri piccoli interventi).........perché?

magari è proprio il kg di olio o il mezzo cavallo in meno che farebbe perdere la gara peso/potenza con le altre case costruttrici. Per l'utilizzo che viene fatto (o meglio andrebbe fatto) di queste moto per i costruttori  va bene così evidentemente...

[rickyx]

la spiegazione-risposta di antarctica al mio post, e' stata molto piu' accurata , descrittiva e ''moderata''  della mia, essendo in queste cose di carattere rozzo a primo impatto, scendo ragionevolmente a compromessi quando noto che alla fine, le stesse cose che dico io sono espresse con molta piu' finezza di me da altri!!!! sicuramente  posso dire di aver esasperato il concetto commerciale sull'affidabilita', per centrare l'obiettivo subito, e senza false interpretazioni, tenendo sicuramente conto del fatto che le fabbriche danno anche da mangiare alle famiglie!!! volevo ribadire il concetto, che volendo si puo' raggiungere un affidabilita' enorme... vi posso citare un esempio personale: i cuscinetti di banco dell'xr/ dominator  hanno una durata superiore ai 70000km stracomprovata, non sono di misura standard, e la gente non lo sa o probabilmente non gli interessa neanche saperlo... ebbene, il sottoscritto, lavorando dei cuscinetti standard a rulli cilindrici ha aumentato enormemente l'affidabilita' dei componenti in questione, partendo dal principio matematico e meccanico che dato il cuscinetto''X'' a sfere, il suo corrispondente a rulli cilindrici correttamente montato, chiamiamolo ''Y'' , sopporta un carico 250 volte superiore... naturalmente l'attrito radente e' maggiore, e tollera meno impurezze nell'olio... e il costo e' 5 volte superiore... ma sono contento cosi', a volte basta volerla, un affidabilita' da camion!!!! poi vabbe'... si puo' rompere qualcos'altro, questa e' la Meccanica... ma... se manca quel famoso kg o mezzo d'olio per essere piu' tranquilli, facciamo il serbatoio aggiuntivo!!! e' sempre la Meccanica... l'Eccelso Ingegnere, 500 anni fa disse: metti piu' materiale dove c'e' piu' sforzo... ci si puo' credere a uno che ha inventato una cosa rimasta immutata nel concetto di allora: la catena di trasmissione!!!

[matteoxr]

e' sempre la Meccanica... l'Eccelso Ingegnere, 500 anni fa disse: metti piu' materiale dove c'e' piu' sforzo... ci si puo' credere a uno che ha inventato una cosa rimasta immutata nel concetto di allora: la catena di trasmissione!!!

il famoso assioma dell' "aggiungi ciccia dove serve"

[teppo]

Ciao RC, sono un tuo coetaneo (anzi, di Uncleroby) e questo post mi solletica non poco......
beh, io ero un riccone che a forza di rompere al babbo e svuotandosi il conticino in banca è riuscito a comprarsi il fifty: 1 anno dopo faceva i 125 km/h, un altro anno dopo è passata la biella da sotto il carter all' incauto che me lo aveva comprato 1 mese prima  ....... intanto avevo acquistato a pari soldi il Benelli 2C sport di 3° mano, 12000 km all' attivo..... a 20000 km se n' è andato il cromo dai cilindri, ma poco dopo se n' è andata anche la moto dopo una rovinosa caduta  ! Passo all' enduro: Gilera RX 125 di 2° mano, 26000 km e sbiello di brutto ! Impossibile aprire il motore causa ossidazione e saldatura del volano sull' albero motore !!!!! Nuova moto, Gilera RC Rally 125 di 3° mano, 45000 km e mi lascia la centralina di accensione, introvabile, per cui via la moto (pagata 150000 lire, si poteva anche buttare...). Arriva l' XR250 di 3° mano! Stesso peso e stessa potenza dei 125 finora avuti, però che bello il tiro del 4t ! Dopo 33000 km la ho venduta ancora perfetta, perchè prima di andare in pensione mi andava di provare un qualcosa di più adrenalinico: essendo magrolino cercavo un qualcosa di estremamente leggero ma potente, e l' unica via è rappresentata dalle enduro racing ! Così ho preso il WR400 di 3° mano, 120 kg come i vari Gilera a l' XR250 ma ben 45 cv  !!!!!!! E ho preso quello perchè, come dice lo zio Roby, ha il pistone bifascia e ben 1.7 kg di olio !!!!! Lo sto usando come un Dominator: tutti i giorni dell' anno 22 km per andare al lavoro, qualche uscita di off, in totale ogni anno lo carico di 3-4000 km e ora sono a circa 10000 !!!!! ho cambiato il pistone quest' inverno passato, a 8000 km, e ho controllato tutto, ma andava tutto alla perfezione, perfino il vecchio pistone !!!!!
Morale: ho distrutto 3 motori 2t di 125 cc anni '80 trattati a Castrol TTS e andature lente nella fase di riscaldamento, ho preso un  4t anni 90 uguale di peso e prestazioni e l' ho venduto perfetto, ho preso un 4t stratosferico del nuovo millennio scegliendolo bene fra i concorrenti onde non mettere completamente il sedere nelle pedate, di peso uguale ai precedenti ma di prestazioni raddoppiate e non me ne sto ancora pentendo........

capite, è questo il progresso ! Di motorone 600 cc da 160 kg che arrivano a fare 100000 km ce ne sono ancora, ora come 20 anni fa, ma 20 anni fa non c' erano moto che andavano come le odierne 450 racing pur durando come un buon 125 cc dello stesso peso !!!!!!! Ossia, la quantità di metallo utilizzato per fare una moto ha permesso in 20 anni di raddoppiare le prestazioni lasciando quasi uguale l' affidabilità !

[uncleroby]

Purtroppo ora il WR 450 di olio ne ha solo 1.1 litri e il pistone non so se è bifascia. Si legge di kilometraggi elevati, anche 30.000 km senza aprire il motore.
Però il WR 450, con 42 CV alla ruota ha prestazioni motoristiche simili al DRZ 400 E (40,88 CV) che dura di più ma pesa anche di più.

Probabilmente se il WR avesse avuto valvole in acciaio e 1,7 l di olio la manutenzione sarebbe stata meno onerosa, simile al DRZ...

Scelte progettuali o operazioni di marketing?

[antarctica]

A forza di riflessioni mi sembra che il quesito comune alla fine sia se il "prezzo" che l'utente deve sborsare in termini globali (acquisto e manutenzione) sia veramente ripagato dalle prestazioni dei mezzi odierni sempre più sofisticati.

E' una bella domanda a cui ognuno, un po' come in politica, risponde in base alle proprie idee e ai propri gusti.

Teniamo sempre conto che stiamo trattando uno "spaccato" motociclistico preciso: un comparto "competitivo" (anche se non racing) in cui, ai mezzi che ci piacciono, chiediamo prima di tutto che la performance sia... ultra.

Questo è infatti il segmento di marketing che ci rappresenta ed in coerenza al quale nascono e si evolvono le scelte progettuali delle Case.

Progetto e mercato sono un binomio imprescindibile per la produzione di serie che non subisce solo la spinta delle richieste di noi utenti assatanati ma anche quella della stessa concorrenza tra Casa e Casa.

In un settore "competitivo".... la competizione è appunto a 360°.
La vedo dura ad esempio, per una Casa, far vendere bene una moto che abbia pochi CV rispetto alla concorrenza cosiccome penso sia difficile far riacquistare ad un modello "immagine e numeri" una volta screditato  dalla macchia di una palese inaffidabilità. Io credo che il management delle Case sia oggi molto impegnato a monitorarepplicare tutte le sfaccettature che questa non facile gara  imponeche  necessita di essere ritarata e riadattata nel corso del tempo.

Cosa attendersi  quindi  se non un progresso lento ma continuo che permetta di mantenere accettabili i molti equilibri in gioco ? Prestazioni, costi, affidabilità: trovo difficile pensare ad un cambiamento di tendenza che per esempio spinga a privilegiare solo uno dei fattori citati senza tenere conto degli altri.

Per come la vedo io, solo un cambiamento di "gusti" del motociclista (senza scomodare guerre, pestilenze, ecc) potrebbe farne cambiare il verso.

Il bello a mio avviso sta nel poter continuare a scegliere la propria moto in mezzo a tanti modelli diversi... di altrettante Case.... fino a trovare "l'abito su misura" e sempre ben consapevoli e informati.
Ma è proprio di cultura "motociclistica" di base che molto spesso tanta utenza è carente.... e quando pretenderanno di avvicinarsi a moto degne di "attenzioni particolari" usciranno fuori guai inevitabili.
E gli allarmi esagerati si trasformeranno a volte in leggende metropolitane.







PS: .... e se qualcuno mi dice quale 4T monta un pistone monofascia, lo ringrazio per acculturarmi. (conosco solo i 2T monofascia......)

[uncleroby]

Il CRF monta un monofascia (+ raschiaolio).

Penso anche altre racing.

Da quanto leggevo questo è uno dei motivi per cui l'olio motore si degrada velocemente: l'effetto blow-by che col monofascia è più marcato, i gas tendono a sporcare l'olio che si miscela con essi e degrada velocemente.