la misura del sag

[rxman]

si dice sempre la misura in millimetri del sag, ma avete mai pensato che questo varia molto a seconda dell'escursione dell'ammortizzatore e dal tipo di utilizzo?

parlando di bici, nel manuale della decathlon rockrider ci sono questi dati:

utilizzo:

cross country: 15-20% dell'escursione

cross country-escursionismo: 20% dell'escursione

enduro light: 20% escursione

enduro: 25% escursione

freeride: 30-35% escursione




ora, sopra si parlava di sospensioni da bici ma il comportamento di un ammortizzatore è lo stesso, quindi per il nostro enduro direi che ci si puù attestare sui valori delle freeride, quindi per una moto con 300mm di escursione il sag varia da 90-105mm, mi sembra che sia giusto.


non mi sembra che si sia mai parlato del sag in questo modo no?  :ciao: 

[Bracco]

Non riesco a capire dove vuoi portare il discorso.

Credo che tecnicamente non si possa paragonare le due sospensioni, ecco perchè i riferimenti di SAG non possono essere equivalenti.

Salut

[gianpivr]

Il sag viene consigliato in un range di mm proprio per un motivo di regolazione in base alla propria guida e ai terreni più battuti. Effetivamente no, non si era mai parlato di moto classificandone l utilizzo in termini di bici. La mia moto invece ha un po' di deriva, che mi consigliate???
Invece che queste osservazioni un pochino inutili, troverei molto più utile un discorso sul perchè l estensione è più importante della compressione...

[bayaye]

Invece che queste osservazioni un pochino inutili, troverei molto più utile un discorso sul perchè l estensione è più importante della compressione...

ottimo! perchè?

stavo giusto pensando questo week end che di sospensioni non ne capisco un cavolo...

perchè sui dossi la mia moto scalcia e tende a disarcionarmi come fosse un toro inca@@ato?

ke devo fare? indurire o ammorbidire?

bah...

[Pierpower]

Provo a dare una risposta alla domanda di GianpiVr, però premetto che è solo un mio ragionamento:
secondo me l'estensione è più importante della compressione perchè è la più critica delle due. Mi spiego. Quando la molla (sia ant. che post) si sta comprimendo vuol dire che su di essa grava una forza maggiore della forza peso. Questo significa che il contatto ruota terreno è assicurato e che l'aderenza è alta dato che la forza d'attrito dipende proprio dal peso. In queste condizioni l'aderenza è sempre maggiore della normale e difficilmente l'utente medio percepisce problemi in questa fase(a meno che non vada a pacco). Viceversa in estensione, sulla ruota, grava una forza minore della forza peso e l'aderenza cala. Allora una buona molla, estendendosi con la velocità desiderata, spinge la ruota assicurandole, temporaneamente, un surplus di forza in grado di assicurare il contatto ruota terreno ed in grado di aumentare l'aderenza. In queste condizioni di scarsa aderenza il surplus di aderenza è percepibile e gradito da tutti.
Secondo me più il mono è precaricato più la fase di surplus può durare a lungo perchè si hanno più mm di corsa a disposizione. Come il surplus viene distribuito, invece, è affare dell'ammortizzatore (e dei leveraggi progressivi)
Non si può esagerare con il precarico perchè:
- si manda a pacco la molla in compressione
- si va a lavorare nella zona dove cominciano a lavorare i leveraggi, perdendo il comportamento lineare sia di molla che di ammortizzatore(e sono ca@#i). I leveraggi sono fatti per lavorare agli estremi della corsa, non al centro. Così facendo si introduce una ulteriore variabile complessa ad amministrare (non lineare) e si finisce per perdersi.
Però, ripeto è una mia supposizione. Poi si parla di caso semplice, tipo singolo dosso o singola buca(sono la stessa cosa). Se si cominciano a considerare serie di buche di diversa entità bisogna fare degli studi per poter dare anche solo delle indicazioni di andamento del fenomeno. Oppure si è piloti, la si "sente" e si riesce a regolare la moto " a sentimento".
Perchè, come diceva Lauda: "le auto si  guidano con il culo"  

Se non mi sono spiegato bene(non ho riletto) chiedete pure...

P.

[rxman]

Non riesco a capire dove vuoi portare il discorso.

Credo che tecnicamente non si possa paragonare le due sospensioni, ecco perchè i riferimenti di SAG non possono essere equivalenti.

Salut

certo che si possono paragonare.

ammettiamo di avere una moto ed una bici, entrambe da fuoristrada, il valore del sag in percentuale sarà lo stesso, ovvio che la bici avendo meno escursione avrà un sag minore in millimetri ma con la stessa percentuale

per chi non capisce le regolazioni, provo a fare un pò di chiarezza: le sospensioni servono per assorbire gli ostacoli, e perchè lo facciano nel modo migliore possibile la sospensione deve lavorare completamente, sennò diventa inutile avere tanta corsa
quindi la prima cosa da fare è sistemare il sag, nel caso dell'enduro equivale al 30% della corsa, per questo più sopra ho parlato di percentuali, perchè così a seconda dell'escursione (non tutte le sospensioni hanno la stessa escursione) si ha un sag perfetto.
poi, si mettono le classiche fascette intorno allo stelo (sia davanti sia dietro), si mettono i registri idraulici a metà (in modo da avere range di modifica) e si prova la moto nel percorso dove si vogliono sistemare le sospensioni (inutile dire che le sospensioni devono avere un setting diverso a seconda del percorso), e si comincia con un pò di giri per scaldarsi e prendere confidenza con la moto. poi una volta fermi si controlla la fascetta, le sospensioni devono lavorare completamente, cioè per il 90-100% della corsa. se lavorano troppo, cioè vanno a pacco, si indurisce la compressione, viceversa se non lavorano completamente si ammorbidisce la compressione
e fin qua ci siamo, adesso per l'estensione il discorso è più complicato, bisogna andare a sensazioni, se si nota che la moto resta bassa dopo una serie di ostacoli allora l'estensione è troppo dura e va ammorbidita, viceversa se rimbalza è poco frenata e va indurita, comunque questo è in teoria, in pratica ci si perde una giornataq e non è detto che si riesca a sistemarle bene, non è un lavoro semplice

[gianpivr]

Mai vista una fascetta sul mono di una moto da corsa e al di là che ci siano pure sulle mie forcelle, trovo ridicolo regolare le sospensioni in base all escursione rilevata dalla fascetta stessa poichè la moto deve andare guidata come uno vuole. Se poi parliamo di sospensioni che ricevono una manutenzione ordinaria (leggasi cambio olio almeno una volta all anno) possiamo stare qua a discutere di regolazioni e affini altrimenti è tempo sprecato, come secondo me è sterile confrontare forcelle a molla e olio e forcelle ad elastometri.
Per regolare le sospensioni servono massimo 10 minuti...

[rxman]

vabbè se uno la vuole regolare in modo diverso faccia pure, ma è così che va regolata la forcella.

comunque sei male informato, solo le bici da supermercato hanno le forcelle ad elastomeri, anzi ormai neanche più quelle, io parlo di mountain bike serie, che hanno le sospensioni come una moto regolabili in tutto, con la sola differenza che per renderle più leggere utilizzano l'aria in pressione al posto della molla.
se sei convinto che una forcella non deve lavorare completamente e che per regolarla servono 10 minuti, prova pure poi ci dici.

io sto parlando di regolarle per correre in determinati percorsi, per fare il tempo, altrimenti non ha neanche senso regolarle. sbaglio o al motomondiale ci perdono giorni a regolarle, e magari arrivano al giorno della gara e fanno qualche modifica prima della partenza sperando che vada meglio?

[gianpivr]

Di bici effettivamente non me ne intendo molto e credevo che le rock shox sid montate sulla mia scale fossero proprio ad elastometri ed aria, per le moto da off forse ne capisco un po' di più e forse ci corro pure.. Non ho mai detto che una forcella non deve lavorare ho detto qualcosa di diverso, e ribadisco che se ok a livello di olio e molle le sospensioni si tarano in meno di 10 minuti, e se non ci riesci impari a muoverti dato che quando si corre il tempo per fare le libere è uguale per tutti.
Motomondiale e gestione elettronica delle sospensioni mi pare ancora più fuori argomento che confronto mountainbike-moto da off...

[arcont66]

Ciao  gianpivr ma le sospensioni te le tari tù ? oppure hai qualcuno che te le tara in base alle tue sensazioni di guida

tu dici che ci vogliono 10 minuti a tararle ma secondo mè cambia tanto in base al terreno che sia una pista di cross

oppure  un tratto in enduro e devi essere in gamba per riuscirci

[Pierpower]

 Come è già stato fatto notare, questo topic è dispersivo, per giunta su un argomento già complesso dove leggende, teorie, ipotesi si sprecano...   
Non voglio mettere i puntini sulle "i" ma, per Giove, un po' di ordine e disciplina 

Maresciallo Pierpaolo 

[gianpivr]

Allora, di base quando si acquista una moto ci si gira, la si conosce e si cerca di trovare il setting più consono. A questo punto emergono i difetti ed eventuali limiti della taratura interna della forcella e del mono. Su forcella e pompanti riesco ad intervenire personalmente, ma per comodità e praticità le faccio sempre preparare assieme al mono che in ogni caso non tocco mai io per quanto riguarda la taratura interna. La preparazione viene fatta per assecondare le esigenze di guida lavorando su lamelle e pompanti e renderle più vicine alla taratura preferita mantenendo i click esterni in posizione media, di modo da poter indurire o ammorbidire a seconda dei terreni, delle curve e dei salti. Io personalmente amo tarature molto dure in compressione ed estensioni lente per il mono e più veloci per la forcella. Di base però, mi ripeto, bisogna avere olio sempre buono e non vecchio perchè altrimenti la taratura stessa diventa una casino in quanto l olio perde le proprie qualità e cambia molto a seconda di quanto si scalda con l utilizzo. Girando spesso e facendo gare si ha necessità di adattare i click in modo molto veloce e si arriva ad un punto in cui, conoscendo la taratura std della propria moto basta quasi un' occhiata alla pista per sapere a spanne quanti click dare a compressione ed estensione già prima di entrare per le libere. Dopo un paio di giri, ad olio caldo si affina la messa a punto, si prova ancora e poi si sceglie la taratura definitiva. Non so se è dovuto al fatto che magari giro spesso e conosco bene le moto o se sono particolarmente sensibile io, ma di fatto vedo che pure tutti gli altri che corrono nel giro di 10 minuti sistemano l assetto, e in gara 2, essendoci più buche, si chiude di un paio di click. Ma fidatevi che io non sono un mago nè una particolare manetta... Per il sag, 95 o 100 va bene in ogni caso, una volta che si ha la molla giusta, basta capire se si vuole la moto più alta o più bassa e intuire che i 5 mm influenzano leggermente i click

[rxman]

Di bici effettivamente non me ne intendo molto e credevo che le rock shox sid montate sulla mia scale fossero proprio ad elastometri ed aria

non capisco se è ironico oppure no...


riguardo l'inutilità del topic, volevo solo dire che invece di ricordare un sag in millimetri, almeno per me è più facile ricordare il 30% della corsa, intanto perchè l'escursione delle moto da enduro, a seconda della marca, varia da 280mm a 320mm, anzi alcune anche 260mm, quindi ovviamente il sag non può essere per tutte di 100 mm.
più che una complicazione come detto, a me sinceramente mi sembra una semplificazione

[gianpivr]

Non ero ironco, non ne capisco una mazza di bici, tant è cha tempo fa avevo aperto un 3d per chiedere lumi al riguardo.
Sulle moto il sag si misura per affondamento in mm e non in percentuale, e sarà sempre tra i 95 e 100 mm per ogni moto, poichè quella è la misura che una moto deve abbassarsi per stare in assetto di guida. Questo è riscontrabile sfogliando pure qualsiasi libretto d uso e manutenzione.

[rxman]

infatti il 30-35% su una sospensione di 300mm è proprio 90-105mm, ma come gia detto non tutte le sospensioni sono uguali quindi in una di 320 mm il sag sarà 96-112mm mentre in una da 260 sarà 78-91, quindi secondo me, e ripeto secondo me, è più comodo ricordare il 30% della corsa che guardare ogni volta il libretto della moto.

tra l'altro come detto da un utente su soloenduro i manuali ohlins scrivono proprio di tenere un sag del 30% dell'escursione