errata messa in fase xr650r con kit hrc

[tambu]

Buongiorno a tutti,
sono da poco iscritto al forum e da poco più proprietario di un xr650r del 2001 che monta un bel kit completo hrc. La moto è stata manutenuta ottimamente e ha pochissimi chilometri alle spalle. L'ex proprietario era una persona scrupolosa ed appassionata, ha conservato ogni ricambio e accessorio in modo egregio, compreso il libretto hrc originale.

Come di consueto, quando acquisto una nuova moto e non per scarsa fiducia, mi accingo a fare un bel tagliando. Ho revisionato le pinze dei freni e sostituito i fluidi, olio motore e filtro, filtro aria e liquido refrigerante. Ho pulito il carburatore e sostituito paraoli e cuscinetti ruota.

Al momento di fare il gioco valvole mi trovo una cosa anomala. Mettendo in posizione il riferimento T sul volano con il carter le valvole non avevano alcun gioco, ripeto la cosa facendo fare due giri al motore completo ruotando in senso antiorario, pensando di aver sbagliato qualcosa. La situazione è identica. Allora procedo lentamente e osservo il comportamento delle valvole per capire bene cosa non andava...

Alla fine scopro che il punto morto superiore corrispondente alla fase di scoppio risulta, dal punto di vista della distribuzione, anticipato di circa 10-15° rispetto al riferimento che dovrebbe avere per l'accensione (riferimento T con il carter motore). Le valvole presentano un gioco perfetto al centesimo.

Riflettendo sulla cosa mi accorgo che è stato segnato un altro riferimento sul volano corrispondente al punto in cui mi trovo, questo vuol dire che la cosa è stata fatta di proposito.

Conti alla mano non era possibile fosse stata montata una chiavetta sotto al volano disassata, quella al massimo introdurrebbe qualche grado (di norma 3-4) e non avrebbe senso perchè sarebbe stata l'accensione ritardata rispetto ai valori nominali, peggiorando la resa complessiva del motore.

Guardando bene la catena di distribuzione è di tipo Morse, per cui di passo 6,35, che sviluppato sulla circonferenza dell'ingranaggio dell'albero a cammes rappresenta proprio i 10-15° con un salto di dente.

Sono intenzionato a ripristinare la situazione secondo le specifiche HRC del kit, quello che vi chiedo è se esiste un motivo specifico per fare questa "modifica" o se sia stato una svista.

Vedendo il segno sul volano e considerato il costo dell'elaborazione sono molto perplesso, non posso credere che una persona monti un kit simile per avere un motore pigro al massimo ai bassi regimi e che tiri solo in alto... ho fatto una prova con un xr650r da sm con stesse misure di gomme, stessi rapporti finali, stesso scarico e carburazioni simili e le moto vanno pressochè identiche da un certo regime in poi, in basso la mia è più pigra. Entrambi in blocchi sono in ottimo stato, sia come banco che come testa non fanno alcun rumore "anomalo" ed hanno chilometraggi reali ridotti (circa 15-20 mila km).

Oltretutto, pur carburando grasso il motore (max 185, min 68, spillo alla 3a tacca) la moto in rilascio scoppietta, sintomo che qualcosa non va. Agendo sulla vite del minimo non cambia nulla, passando da 1 giro 1/2 a 4 giri non cambiano gli scoppi ma solo il comportamento e la risposta in accelerazione. La candela risulta nera, sintomo di una carburazione grassa o di una fase errata.

Stasera verifico l'esatta posizione della distribuzione rispetto al punto morto superiore, devo preparare un supporto per il comparatore con filetto di 14x1,25 da avvitare al posto della candela e verificare con massima precisione ogni aspetto.

Grazie per le risposte che vorrete darmi, saluti

Marco Tamburini

[Sebring]

Mi piace la tua scrupolosità... bravo...
Per quanto riguarda l'aspetto tecnico, mi è stato detto da chi ha avuto il piacere di preparare delle XR650 per il campionato italiano SM che era prassi calettare il volano con qualche grado di anticipo rispetto alla configurazione originale per aumentare l'anticipo di accensione, dicendo, a suo dire, di riuscire a recuperare un po' di "cattiveria" ad alti giri.
Guardando i numeri però mi sono incuriosito: passo 6.35, il diametro della ruota dentata (non me lo ricordo bene ma per i conti spannometrici posso sparare) era tipo 60mm, quindi se salta un dente, hai ragione, l'angolo è sfasato di tipo 12°. Considerando che l'albero a camme gira a velocità dimezzata, il riferimento sul volano "T" dovrebbe essere sfasato del doppio. E' così? Verifica giusto magari per capire se anche il calettamento del volano è stato modificato rispetto all'originale...
Sulla ruota dentata ci sono due tacche chiare che devono essere orizzontali quando il pistone è al PMS e il segno T in corrispondenza della tacca... Vedi manuale honda pagina 8-20 (hai il manuale in mano, no?). Verificherei proprio quelle corrispondenze per rimettere a posto il motore...!

Cmq secondo me qualche virtuoso ha pensato di calzare la catena di distribuzione con un dente di ritardo pensando di ottenere qualche cambiamento... che evidentemente non c'è stato...


I tecnici del forum potranno sicuramente essere più d'aiuto di me...


Per quanto riguarda la carburazione, io di carburazione non ci capisco un piffero, sulla mia non ho mai cambiato getti, spostato spilli, girato viti... E va che è una bellezza... a parte quando cado e devo riavviare il motore... 

[tambu]

Innanzitutto grazie per la risposta.

Sto riflettendo sulla tua osservazione, sul fatto che l'albero a camme giri a velocità angolare dimezzata... correggimi se sbaglio, sono in ufficio e non ho sotto mano la moto aperta... ad occhio non mi pare che ci fossero 20-25° di ritardo sull'accensione, mi pare fossero meno. Il fatto strano è che non è anticipato, ma ritardato. Cioè, non avendo a disposizione ieri sera la prolunga per il comparatore che andasse bene per il filetto da 14x1,25 ho osservato solo il disallinamento relativo tra distribuzione ed accensione. Stasera proverò a guardare quale dei due è stato toccato, per capire se è stata sbagliata la fase meccanica o elettrica.

Dare qualche grado di anticipo di accensione è sensato, solitamente lo si fa per dare qualcosa in più ai bassi regimi, non agli alti, ma come farlo? Se montassi una chiavetta disassata potrei dargli forse 2-3-4°, diversamente non sarebbe meglio fare una modifica all'attacco dello statore sul carterino motore in modo da poterlo ruotare? Come facevano a montare il rotore in anticipo i preparatori di cui parlavi?

Resta il fatto che ritardare l'accensione rispetto al valore di fabbrica non ha senso, soprattutto se non sono state fatte elaborazioni profonde al motore, e il kit hrc è solo un affinamento (rdc e incroci/alzate valvole maggiorate non sono elaborazioni profonde).

Ho provato a fare due scarabocchi sulla carta per capire come cambiano le fasi ma secondo me peggiorano sia in termini di riempimento in fase di aspirazione, che come "svuotamento" in fase di scarico. In pratica è come si andasse a ridurre la "cubatura" della moto di qualche cc... Oltretutto, anche se non è sempre una regola, se nel manuale hrc è indicata una particolare messa in fase e non sono indicate variazioni d'anticipo perchè farlo? Mi sembra un controsenso... la garanzia con kit hrc decadrebbe comunque... tanto varrebbe inserire alcune modifiche di quel tipo se il rapporto rendimento/peggioramento affidabilità fosse sensato.

Sono sempre più convinto che abbiano o fatto male la fase o montato il volano senza chiavetta e che questo abbia girato (ma questa riveste una probabilità davvero minima nella mia testa).

L'ingranaggio dell'albero a camme HRC non credo abbia i riferimenti orizzontali, ma penso abbia solo la scritta EX per indicarne il lato di scarico. Per la messa in fase corretta dovrò tenere in considerazione la perfetta perpendicolarità dei bulloni che lo tengono stretto all'albero a camme stesso rispetto al piano della testa.

Non vedo l'ora di verificare se veramente il punto morto superiore lo raggiunge dopo aver incontrato il punto dov'è stato fatto il gioco valvole... ti tengo aggiornato sugli sviluppi.

A presto, saluti

Marco Tamburini

[Sebring]

mumble mumble... allora, ti confermo che la modifica che mi è stata raccontata (variazione dell'anticipo) veniva fatta utilizzando una chiavetta più stretta e calettando il volano con pochi gradi di sfasatura rispetto all'orginale. Onestamente mi sembra molto più semplice e immediato che spostare tutto il pick-up nel carter... E comunque non si parlava di grandi variazioni (tipo 20°) anche perchè secondo me la cosa sarebbe distruttiva per il motore... Altrettanto distruttiva mi sembra l'eventualità che il volano sia stato montato senza chiavetta, lo escluderei assolutamente...
Boh, anch'io penso che, anticipo o ritardo che sia, qualcuno ci ha messo mano in malo modo producendo questa porcata che ti ritrovi tu adesso. Consiglio personale è quello di rimettere subito le cose a posto come honda raccomanda.

Onestamente mi sfugge la storia del marchietto "EX" sulla ruota dentata dell'albero a camme (ha senso su un elemento rotante?) però vabbè, verifichi abbastanza in fretta smontando il coperchio della testa. Se ti può essere d'indicazione, ho fatto delle foto quando ho fatto io il lavoro con l'hotcams. Nota che quando il pistone è perfettamente al PMS (con segno "T" del volano in corrispondenza della tacca), le due viti che fissano la ruota sull'albero a camme sono allineate in verticale.

http://www.xr-italia.com/forumxr/index.php?topic=31639.60

[beppoxr65o]

E' giusto, sulla ruota dentata dell'albero a cammes c'è la scritta EX lato scarico..è un riferimento riportato anche sul manuale di officina ....deve essere allineato parallelamente al basamento della testata

[tambu]

Grazie a tutti.

Leggendo nel post che mi hai mandato mi è venuta in mente una cosa. Se avessero asolato l'ingranaggio dentato dell'albero a camme per anticipare di 6-7° su quello tutte le fasi mi ritroverei di fatto il gioco valvola 12-14° prima del riferimento T...

A sto punto non vedo l'ora di smontare il tutto e vedere...

Nel caso in cui avessero asolato l'ingranaggio dell'albero a camme come posso ritrovare la posizione originale? Devo usare per forza un goniometro e attaccarlo all'albero motore ed osservare dove inizia l'aspirazione in gradi o c'è un altro modo? Potrei riferirmi ai fori adiacenti e cercare di montare i due bulloncini ciascuno in modo simmetrico rispetto a quelli adiacenti ad esso.

Se non erro, trovandomi con il riferimento del volano in presenza in anticipo rispetto alla T (e anche rispetto alla F) è corretto il ragionamento che abbiano in realtà anticipato la fase meccanica di metà dei gradi di ritardo che mi ritrovo sulla fase d'accensione?

Grazie del supporto (anche morale)...

[Sebring]

Azzo, mi è venuto adesso lo scrupolo di guardare e ho visto che sulla ruota c'è il marchio EX! Mi sa che non c'ho fatto molto caso...

Se dovessero aver asolato i fori della ruota, io comprerei una ruota nuova, MRCYCLES la fa vedere a 30$... Qui non costerà mica uno sproposito...

[Webbo]

la ruota dentata HRC è diversa dall'originale, non so se si trovi ancora..

[rickyx]

l'hrc ha una catena di distribuzione e le 2 pulegge che non sono come le originali.
la messa in fase e' simile all'oem, pero' bisogna avere piu' accortezza in quanto la puleggia del kit non ha le due tacche di allineamento come l'oem.   ha la scritta ''ex'' ad inchiostro indelebile e non stampigliata.
per me hahho sbagliato un dente nel montaggio per mancanza di ''sgamo '' nello specifico.
non diventare matto col comparatore...
1 smonta il volano cosi' ti togli il dubbio della chiavella (che magari hai schiavellato, a me e' successo...)
2 con la chiavella in alto, quello e' il pms.. e corriponde piu' o meno alla famosa T  ( la T sta per timing, fase, il pms e' li vicino) )se non hanno asolato i fori della puleggia (dubito lo abbiano fatto) un dente anticipato o ritardato, lo noti subito, e non ti servira' ne il goniometro ne il comparatore, ma un ringraziamento ai santini che non si e' rotto niente...

[tambu]

Buongiorno a tutti.

Ieri sera ho aperto e verificato un po' di cose:

1) La chiavetta è integra e non disassata

2) Il pms corrisponde al centesimo alla T rivolta verso il riferimento sul carter

3) L'ingranaggio dell'albero a camme è stato allineato correttamente (oltre alla scritta in pennarello ha un riferimento, solo lato scarico... è circolare e non una retta come nell'ingranaggio standard)

4) Non è stato asolato nulla (cmq i ricambi hrc, con i codici alla mano, mi hanno garantito che per 20 anni dalla data di ultima produzione si trovano in concessionario Honda)

Ora, riflettendo un po', sembrerebbe che sia stato fatto il gioco valvole nel punto sbagliato. Ora provo ad allentare i registri e a montare il tutto, per poi rifare il gioco valvole in corrispondenza del pms esatto (preferisco usare il comparatore, ho fatto un porta comparatore con un'astina prolunga e molla da applicare sul filetto candela, che è un 14x1,5 L19... il riferimento sul volano andrebbe fatto meglio a mio avviso)

Dopo aver fatto alcune misure confermo che 1 dente di distribuzione corrisponderebbe a troppi gradi di sfasamento distribuzione, tra l'altro con il pistone hrc potrebbe anche essere rischioso. Con l'originale non dovrebbero esserci interferenze tra valvole e pistone anche sbagliando un dente.

Ma mi chiedo, com'è possibile sbagliare il punto di gioco valvole? Perchè così com'è in pratica vengono comunque variate tutte le fasi... oltretutto credo che in questo modo si avranno dei giochi singoli (aspirazione e scarico) maggiori rispetto a quelli impostati in quel punto. In pratica se li' avrò 20/100 e 15/100 in altre posizioni avrò 30-40/100 e 0/100 e viceversa... è una cavolata fuori misura alla quale ovviamente non sarei mai potuto arrivare senza verificare la cosa, soprattutto perchè sembrava voluta!

Come recitava un meccanico Honda molto capace delle mie zone (Faenza) ed eclettico... "c'è differenza tra uno che è buono a smontare un motore ed un meccanico", purtroppo mi tocca dargli ragione ad ogni mezzo (auto o moto) che compro ultimamente.

Vabbè, oggi provo a rimontare il tutto e vi faccio sapere.

Marco

[dorit]

Ciao,visto che il precedente proprietario è un appassionato prova a chiedergli spiegazioni,o fatti dire chi ha montato il kit e chiedile a loro,se sono ancora reperibili visto che magari sono passati un pò di anni.

[tambu]

Ho verificato che tutto fosse  a posto. In pratica erano state registrate le valvole 10-12° di volano prima del pms, che corrispondono a 5°-6° di fase distribuzione in anticipo rispetto a quanto previsto. In pratica aveva tutte le fasi anticipate di quei 5°, questo leggendo in giro nelle discussioni tecniche a tema "corrisponde" (in realtà andrebbe asolato l'ingranaggio distribuzione) ad un'ulteriore spostamento della coppia verso gli alti regimi... anche se non è propriamente vero, in pratica l'effetto collaterale secondario è l'avere il gioco valvole sballato nel pms durante la fase di scoppio, con le valvole d'aspirazione a zero e quelle di scarico più lente del dovuto... 

... insomma, pare sia stato fatto un pasticcio da chi ha fatto l'ultimo gioco valvole...

Ora ho rimesso tutto secondo specifiche Honda e HRC, oggi verifico come va la moto.

Ho colto l'occasione per cambiare anche il getto di minimo da 68 a 68s, secondo quanto suggerito in giro.

Spero di riuscire ad eliminare anche gli scoppi in rilascio che sono abbastanza fastidiosi nella guida su strada (danno troppo nell'occhio). Ho un amico con un xr650r uguale alla mia, con la stessa marmitta, stesso carburatore e stessa carburazione e modifiche all'aspirazione, la sua non scoppietta praticamente mai... mi viene il dubbio che sia la presenza del kit (pistone e albero a camme piu' spinto) a fare in modo che io non riesca a togliere del tutto gli scoppi in rilascio...

Saluti

Marco

[beppoxr65o]

Con lo stage 1 della hotcam, paragonabile all'albero a cammes del kit hrc la carburazione al minimo ne risente....Và ingrassato....Forse con il 68 s che ha i fori asolati, dovrebbe migliorare..altrimenti valuta un getto del minimo con 2 punti in +

[tambu]

Provata a fondo la moto oggi... che dire, è tutta un'altra cosa... ora tira il doppio ovunque, ha una schiena che non pensavo potesse avere un mono "civile" come l'xr, sono rimasto allibito davvero! Considerate che le ultime tre moto che ho posseduto sono in ordine cronologico inverso una Multistrada 1200, una 1098s e una Vor 604 rc... non credevo davvero di riuscire a divertirmi cosi' tanto su una moto di 11 anni fa con 50cv per 135kg circa... che meraviglia!

A livello di carburazione con 68s e 3 giri di vite in rilascio gli scoppi sono diminuiti molto, se la uso fino al 50% di gas non ce ne sono proprio, dal 50% a tutto gas, soprattutto sfruttando i giri in rilascio scoppietta troppo, potrei essere magro anche di spillo (forse una tacca in più non nuocerebbe) ma soprattutto di massimo.

Ho seguito le indicazioni hrc da libretto, 185, 3a tacca di spillo e 68s come unica modifica con 3 giri di vite (loro davano 65 con 1 giro e 3/4). La fianchetta è aperta secondo le loro indicazioni...

Proverò a mettere un 188 o un 190 di max ed in seguito di metterlo alla 4a tacca... ma adesso che sale la temperatura resta difficile prenderci, cambia molto da ogni volta che giri...

La cosa strana è se giro a velocità costante, a bassi regimi, ogni tanto (circa una volta ogni 2 minuti) perde uno scoppio e la marmitta sbuffa... sembra quasi un problema di candela, ma ho verificato l'oracolo (visto i costi in Italia) e sembrava perfetta. Messa a 0,65 di gap... proverò a cambiarla con una candela Racing NGK di quelle che ho comprato in USA, me le hanno indicate il reparto tecnico NGK come equivalenti a quelle R7113-9 che davano col kit HRC. Pagate circa 25$ l'una spedite a casa e sdoganate... in Italia non si trovano assolutamente...

Saluti

Marco

[rickyx]

monta la candela del crf che va bene..