Revisione motore xr 600 92 con cilindro Dominator

[gpsmax]

dietro alla campana della frizione, in basso, fissato con un bulloncino da 8. si leva il bulloncino e si estrae il filtro sfilandolo. è un telaio rettangolare di plastica con la reticella. sul manuale si vede bene e c'è anche la procedura, non serve smontare la frizione per farlo.

io ci infilerei anche una calamita per attrarre eventuali residui metallici... ovviamente senza lasciarcela, però...

[Windspirit]

dato che l'avventura è ben più lunga di quanto pensavamo, ho innanzitutto cambiato il topic riassumendo ciò che intendiamo fare.

Specifico che la mia XR 600 del 92 ha cilindro e pistone dominatore, testa XR e parte bassa XR 92 (in quanto i numeri corrispondo col telaio e con l'elenco del sito)

Posto un pò di foto così che voi più esperti potrete esaminarle ed elencare la lista della spesa 

albero a camme da sostituire o almeno credo





pistone dopo pulitura superficiale era pieno di incrostazioni cadute dal cielo e dalle valvole



e con buona probabilità queste incrostazioni sono scivolate giù nel cilindro provocando danni









che ne pensate?

[Webbo]

l'albero a cammes è sicuramente da cambiare e forse anche qualche bilanciere..

a questo proposito in questi gg XR's only vende il cammes per XR600 completo di bilanceri dedicati a buon prezzo.. valuta..

cilindro è da rettificare e a sto punto ti tocca passare ad un pistone 101 per XR completo di fasce..

un bel lavorone, anche economicamente..

[lelef]

non è messo benissimo eh
il cilindro si potrebbe anche osare a lapparlo e cambiar le fasce, il cammes è da cambiare
visti questo controllerei bene anche biella varie ed eventuali che se poi cede altro son soldi spesi 2 volte

tanto per chiacchierare.. se dovete prendere un atrezzo smontavalvole consiglio uno come quello da 54,99 del link seguente
http://www.mytoolstore.com/kd/kdengi13.html
quello di Max non è male ma ha dei difetti: richiede molto tempo per smontare ogni valvola che vabbè per un mono passa ma nel caso di un V8 non si finisce più(quello che ho indicato regolato 1 volta ha il rapido) ,la parte che spinge il piattello ruota qiundi se non si stà attentissimi si rischa di lasciar micrograffi quindi per piattelli in titanio non andrebbe usato ,è scomodo smontare rimontare i semiconi ed è meno sicuro nell'uso ,non contenendo il piattello in un errore di manovra può sganciare lateralmente parando molla e piattello
poi ok ci sono atrezzature ben superiori a quella che ho indicato ma è roba per rettifiche

[gpsmax]

... il solito Lelef perfezionista...



io mi trovo molto bene con quello, è molto rigido e il braccio non flette niente, e soprattutto puoi lavorare con quasi qualsiasi testata, dal camion al 125 o anche più piccoli. il bicchierino spingi piattello in realtà non ruota, perché è libero, basta solo mettere una goccia d'olio sul perno che lo tiene vincolato alla vite di manovra prima di iniziare il lavoro, ho appena montato i piattelli Kibblewhite in titanio al 680 del Salvia, e dopo li ho controllati con la lente: nemmeno un graffietto piccolo piccolo. è vero che è un pò difficile estrarre e rimettere i semiconi... ma è anche vero che i semiconi sono comunque sempre bastardi da estrarre e rimettere...

e poi... in realtà l'attrezzo i vari bicchierini delle diverse misure ce li aveva, a corredo, ma siccome ha più di vent'anni... chissà dove sono finiti...



piuttosto, una cosa importante: visto che il motore è un '92, ha la coppia di ingranaggi terza-quarta molto "delicati" e soggetti a sbriciolamento progressivo. spero di sbagliarmi, ma quelle righe sul cilindro mi ricordano molto quelle già viste sul motore di Mao e su molti altri che ho smontato all'epoca. non sembrano infatti righe da mancanza di filtro aria (troppo grosse e marcate) ma causate da frammenti di metallo che si sono incastrati tra il pistone e il mantello del cilindro, provenienti dal basamento e cioè dal cambio.

direi quindi, quando avrete smontato il cilindro, di andare a fare cucù dentro al basamento, osservando con attenzione il cambio. dal foro dei carter dove si inserisce il cilindro, aiutandosi con una lampadina, si vedono bene seconda, terza e quarta. fate ruotare gli ingranaggi lentamente, e controllate se i denti stanno perdendo la cementazione e quindi "inquinano" l'olio con schegge di durissimo acciaio. se così fosse, avete vinto un'apertura motore. e una revisione della pompa dell'olio...

[gerry.dp]

Che bellezza...come prima esperienza di apertura motore non potevo essere più "fortunato"!
D'altra parte ho dalla mia una buona dimistichezza ed il fatto che mi sembra tutto al quanto semplice. L'unica cosa che mi fa orrore è solo,appunto,il cambio!

[lelef]

mm allora se la testina e libera di ruotare non è male,l'aveva ,giurerei identico, un mio amico elettrauto(ai tempi che quando uno che faceva l'elettrauto faceva tutto e in più montava le autoradio) e non aveva quella miglioria

[gpsmax]

ma guarda Lelef, in effetti è una brugola che filetta nella punta della vite di spinta. in effetti quando fu acquistato (è fatto in Italia ma non ricordo la marca, acquistato credo fosse l'82 o l'83) era bloccata, nel senso che la brugola se la serravi bloccava la testina. ma non mi sembrava giusto far ruotare la testina sui piattelli, nemmeno su quelli d'acciaio.

allora ho preso una brugola più lunga e l'ho avvitata fino in fondo, segandola a misura per lasciare un millimetro di gioco alla testina. 

a volte gli attrezzi speciali generici sono buoni, ma la pratica poi è un'altra cosa. e credo che pure tu te li adatti e modifichi... e poi vanno meglio...



comunque questo smontavalvole ha una storia... fu comprato dal titolare di un'officina, a Roma, dove lavorai per qualche anno. poi aprii un'attività mia con mio fratello ed un altro socio. nel frattempo la vecchia officina del mio ex datore di lavoro chiuse (lui s'era stufato, era un drago coi PC, parliamo degli albori, e si buttò nell'informatica) e mi propose di acquistare in blocco l'attrezzatura, compreso quello smontavalvole. che poi ho usato su decine di testate (la testina attuale è lavorata, per entrare nei fori dei bicchierini del TT 350) fino al 2001, quando sono uscito dall'attività.

quando poi si trattò di fare i motori mio e del Mao, chiesi a mio fratello di prestarmelo, e loro me lo regalarono, in officina ne avevano altri migliori e non lo usavano più.

e così, ancora una volta, dopo oltre trent'anni, questo smontavalvole è tornato nelle mie mani... e lavora ancora!...

[lelef]

ecco già se è vecchio non si rompe ,la roba di oggi anche di marca fà pena.
l'atrezzo del link che ho postato lo "scoprii"fu una novità per me, quando avevo 20 anni in un viaggio di vacanza negli states con amici appassionati di moto ,il prezzo era ridicolo e lo presi ,non ne avevo mai visti così prima e di fatto cercando sul web vengon fuori solo risultati esteri eppure è molto versatile e comodissimo.
in it o eran come il tuo e belli carucci o eran postazioni a intelaiatura autocostruite alla meglio o eran le enormità pneumatiche delle rettifiche

[Windspirit]

non è messo benissimo eh
il cilindro si potrebbe anche osare a lapparlo e cambiar le fasce, il cammes è da cambiare
visti questo controllerei bene anche biella varie ed eventuali che se poi cede altro son soldi spesi 2 volte

Per la lappatura non saprei, dovrebbe dirmelo la rettifica.

Piuttosto dato che sto maturando l'idea di mettere un pistone JE da 101 vorrei ben capire se la biella va sostituita quando usurata oppure va sostituita a priori in quanto con un pistone di maggior diametro e maggiore compressione c'è la necessità di avere una biella "rinforzata" tipo la hot rods e varie?

Inoltre vorrei capire se, una volta tolto il cilindro e smontato il pistone, si riesce a capire la condizione della biella e se sì cosa guardare.
Il problema non è il costo in sè del pezzo ma quanto tutto il resto, ossia imbiellaggio e cuscinetti. Magari sono fortunato e la biella sta bene.

piuttosto, una cosa importante: visto che il motore è un '92, ha la coppia di ingranaggi terza-quarta molto "delicati" e soggetti a sbriciolamento progressivo. spero di sbagliarmi, ma quelle righe sul cilindro mi ricordano molto quelle già viste sul motore di Mao e su molti altri che ho smontato all'epoca. non sembrano infatti righe da mancanza di filtro aria (troppo grosse e marcate) ma causate da frammenti di metallo che si sono incastrati tra il pistone e il mantello del cilindro, provenienti dal basamento e cioè dal cambio.

direi quindi, quando avrete smontato il cilindro, di andare a fare cucù dentro al basamento, osservando con attenzione il cambio. dal foro dei carter dove si inserisce il cilindro, aiutandosi con una lampadina, si vedono bene seconda, terza e quarta. fate ruotare gli ingranaggi lentamente, e controllate se i denti stanno perdendo la cementazione e quindi "inquinano" l'olio con schegge di durissimo acciaio. se così fosse, avete vinto un'apertura motore. e una revisione della pompa dell'olio...

Max, ma se ho il cambio danneggiato non dovrebbero scapparmi le marce? comunque appena smontiamo il cilindro ce le guardiamo attentamente.

l'unico problema che mi capita a volte è che la folle se ne esce, nel senso che vado a mettere a folle, non faccio neanche in tempo a lasciare la frizione che sento come se scivolasse giù la leva del cambio. Questo mi capita solo a moto ferma e non nel primo avviamento. Ossia mi capita quando parto riscaldo il motore poi mi fermo e dopo un pò voglio ripartire ma non sempre. In moto invece non succede mai e neanche alla prima accensione. Mi diceva Gerardo che spesso succede anche a lui e che in tal caso basta spingere la moto in avanti mentre si mette a folle non lo sapevo e non provato. Fatto sta che quando mi capita sono costretto a tirare la firizione con due dita e con le altre due l'alzavalvole per farla partire 
Poi una volta accesa cammino un pò e si rimette a folle senza problemi!

[gerry.dp]

A me non capita che mentre sta a folle si innesti la marcia da sola ho detto che qualche volta (QUALCHE VOLTA) fatica ad entrare la folle quando mi fermo,ma cmq è una cosa che ho notato capita anche su moto nuove,quindi almeno sulla mia non ho nessun tipo di problema. 

[gpsmax]

Max, ma se ho il cambio danneggiato non dovrebbero scapparmi le marce? comunque appena smontiamo il cilindro ce le guardiamo attentamente.

no, le marce scappano se hai gli innesti delle marce rovinati, che stanno lateralmente agli ingranaggi. oppure se hai una forchetta piegata o il meccanismo di preselezione usurato o rotto. o ancora un sacco di altre cose... il cambio è un affare complesso.

il problema dei pre-93 è invece la cementazione debole dei denti, che si consumano. ma le marce continuano ad entrare normalmente, l'unico sintomo è la rumorosità del cambio unita a vibrazioni. il problema viene fuori con percorrenza sopra i 20000 km (chi prima chi dopo, credo dipenda dall'olio). è congenito del cambio dei 600 dall'86 al 93, quando Honda ha modificato gli ingranaggi. in pratica, succede una roba del genere:





i pezzi che vanno in giro, ovviamente rovinano tutto... controlla bene dal foro del cilindro, se il cambio ha il problema lo vedi subito.

i graffi che hai tu sono molto simili a quelli che aveva il Mao sul suo cilindro, ecco perché mi è venuto in mente. eccolo qua:



è una foto presa dal topic "quella casa lì sulla collina" dove comunque c'è la fotosequenza di smontaggio e rimontaggio.

[gpsmax]

Piuttosto dato che sto maturando l'idea di mettere un pistone JE da 101 vorrei ben capire se la biella va sostituita quando usurata oppure va sostituita a priori in quanto con un pistone di maggior diametro e maggiore compressione c'è la necessità di avere una biella "rinforzata" tipo la hot rods e varie?

Inoltre vorrei capire se, una volta tolto il cilindro e smontato il pistone, si riesce a capire la condizione della biella e se sì cosa guardare.
Il problema non è il costo in sè del pezzo ma quanto tutto il resto, ossia imbiellaggio e cuscinetti. Magari sono fortunato e la biella sta bene.

ti rispondo separatamente sennò è un casino... 

la saggia praticoneria dei vecchi preparatori recita "pistone nuovo su motore vecchio è come dare la cocaina a un vecchietto". balla tutta la notte e alla mattina gli viene un infarto.

il problema infatti è che la biella non si riesce a misurare, quando è montata, e solo grossolanamente si può capire lo stato d'usura. per controllarla, bisogna scoppiare l'albero... ma se l'albero lo apri, non è una bella cosa poi richiuderlo e via.

però... il foro dello spinotto è in genere un ottimo indicatore...

da originale, ha un riporto in rame. l'usura e il carico del motore tendono a farlo sparire, consumandolo. quindi, se la biella ha il foro dello spinotto mezzo ramato (la metà superiore) e mezzo color acciaio (la metà inferiore) allora siamo sicuri che la biella ha lavorato parecchio e in condizioni di forte carico

(leggi: gas a martello) 

la testa della biella non si può invece verificare in alcun modo. alcuni manuali danno il valore di gioco laterale tra le spalle dell'albero motore, ma è rarissimo trovarlo fuori tolleranza anche su motori con molti km. si può cercare di misurare il gioco verticale con un comparatore, ma è una prova abbastanza difficile da far bene e comunque i giochi che poi arrivi a misurare sono sempre molto bassi, e non ti fanno capire, ad esempio, se la cementazione del perno dell'albero motore sta partendo o la gabbia a rulli è consumata.

quindi una preparazione seria (soprattutto aumentando la cilindrata) prevede sempre il cambio di una biella che, nel bene e nel male, ha comunque lavorato vent'anni e più.

sia essa una banalissima Prox o una esotica ammerrigana... basta che sia nuova   

poi c'è il discorso del vile denaro, ovviamente...       mettersi a cambiare la biella alla fine vuol dire rifare il motore, in genere.

[Windspirit]

Per prima cosa, grazie Max!!! sei sempre preciso e chiarissimo nelle tue risposte!!!

Riguardo al cambio, ipotizzo che se l'ex proprietario ha messo cilindro e pistone dominator, probabilmente avrà grippato l'originale e il meccanico gli avrà proposto questa alternativa e dato che anche questo si è grippato, con buona probabilità la causa sono i pezzettini degli ingranaggi del cambio che girano a zonzo nel motore a fare danni e che a questo punto "spero" non abbiano la pompa! Bestemmi al meccanico che ha cambiato cilindro e pistone senza controllare gli ingranaggi!!! questa è comunque una ipotesi! Quindi appena leviamo il cilindro e controlliamo gli ingranaggi, come devo comportarmi se non fossero usurati? devo considerare che sono stati già cambiati con quelli post 93 (scuse al meccanico per le bestemmie) oppure che sono i miei 92 non "ancora" consumati ma che fra un annetto inizieranno a fare danni? c'è un modo per verificare?

Inoltre per il problema della folle descritto sopra hai spiegazioni?

grazie mille

[gpsmax]

prima di fasciarti la capoccia, alza il cilindro. sennò, stiamo qui a parlare di ipotesi... poi si vedrà.

il problema del folle... direi che le ipotesi sono due: o la frizione trascina (se ti capita a motore acceso) oppure il meccanismo di preselezione ha qualche problema.

opterei più per questa seconda ipotesi... raramente, ma mi è capitato anche a me che al minimo, metto in folle e la moto salta quando lasci la frizione. ma secondo me molte volte sono io che sbaglio a centrare il folle col piede, soprattutto con gli stivali.

in pratica, tu credi di aver messo in folle ma quando molli la frizione la marcia entra "da sola". questo succede perché il braccetto di blocco delle marce non era perfettamente in sede, ma a cavallo tra due marce (folle e prima, appunto). siccome lo scasso del folle è piccolo, e quello della prima più grosso, il braccetto di blocco (che ha una molla potente) fa saltare il cambio in prima. come se tu spostassi la leva in basso.

la buona notizia è che il braccetto di blocco delle marce è sterno, sta dietro la frizione. quella brutta è che tutti gli altri pezzi sono in mezzo ai carter, quindi se si vuole intervenire bisogna aprire il motore.