problema al cambio

[Gianlui79]

Ciao
ragazzi ho un problema al cambio non mi entra la 4° marcia e cominciato tutto due giorni fa che
la leva era dura quando toglievo una marcia poi oggi non entrava proprio qualche consiglio,ho vinto
l'apertura completa del motore?tra l'altro non ho finito nemmeno il rodaggio per precedente rifacimento
termica!sono fortunato. 
grazie

[Derapone82]

Ciao Gianlui, come dice Max, hai fatto cucù nel cambio per vedere se gli ingranaggi hanno segni sospetti?
Una volta tolta la termica dal buco dei carter si riesce a "spiare" un pochino.....

A Franceschiello è successa la stessa cosa un mese fa dopo aver rifatto il motore circa due anni fa, saltava la 4° e la leva si incastrava fino a non poterla più usare nell'arco di un giorno.
All'apertura ha trovato la sede del cuscinetto dell'attuatore rovinata e le rondelle dei fermi del cambio tolte dall'ingranaggio, quindi saltava la 4° perché l'ingranaggio era libero 
Miracolosamente è riuscito a non fare danni, ora vedremo cosa proporrà il meccanico.

Spero anche per te sia così magari la spesa è meno elevata, ma se così non fosse.......ahimè!
Ciaoooooo

[Gianlui79]

ciao derapone per spiare ho spiato ma magari un occhio ignorante come il mio, non ha colto
il problema, non cerano neanche limature nell'olio quindi mi sono fermato alla termica.quello
che mi fa un po spaventare è il fatto che sia stato io a causare questo danno non rimontando
qualcosa non bene?per adesso sospendo l'assicurazione e mi rimetto sotto sara un'altra sfida!
vi faro sapere.

[Derapone82]

Bhe se hai toccato solo la termica non vedo perché sia stato tu. ....dai mettiti sotto e facci sapere 

[Gianlui79]

ciao a tutti,ho aperto il motore, nelle ferie mi sono messo sotto!ecco foto



ricapitolando appena aperto il carter lato frizione mi sono accorto che il pickup era sporco di una pasta tipo abrasiva fina color cenere come
il colore dell'estremita della forchetta si vede bene nella terza foto.
per il resto ho controllato a vista gli ingranaggi del cambio e nn ho visto segni di usura.che dite puo essere l'alberino desmodromico o le forchette?un'altra domanda c'è lo schema degli innesti per ogni marcia per capire come va, sul manuale che ho io nn c'è.
ora mi chiedevo prima di richiudere,e ricapitare di aprire di nuovo tutto, vale la pena cambiare i cuscinetti d'ufficio?
grazie a presto

[korievgenii]

il pickup era sporco di una pasta tipo abrasiva fina color cenere come
il colore dell'estremita della forchetta si vede bene nella terza foto.

prova con la calamita se si attacca questa pasta

per il resto ho controllato a vista gli ingranaggi del cambio e nn ho visto segni di usura.

hai controllato solo i denti?

che dite puo essere l'alberino desmodromico o le forchette?

guarda il manuale e controlla tutte le misure "service limits" kapitel11
devi smontare tutti alberi e ingranaggi.
https://www.youtube.com/watch?v=bChSWp9LnzU

un'altra domanda c'è lo schema degli innesti per ogni marcia per capire come va, sul manuale che ho io nn c'è.

non è della honda, ma per capire....

[Gianlui79]

grazie korievgenii
si la poltiglia era attaccata al magnete del generatore di impulsi,si vedeva che era proprio polarizzata, per quanto riguarda gli ingranaggi per ora ho fatto solo un'indagine visiva dei denti,appena ho un po di tempo dovrei riuscire a misurare tutto,quello che nn capisco se è normale
il doppio colore delle forchette magari son solo quelle e evito di smontare tutto.

[gpsmax]

dal contralbero direi che hai un motore pre-93. questo significa che ha un problema congenito sulla forchetta della quarta-quinta sul primario, quella centrale che è solidale all'alberino.

controlla molto attentamente i carter, nella sede dell'alberino delle forchette, a volte si usurava prematuramente l'alloggiamento e la forchetta ne risentiva, rifiutando di inserire appunto la quarta o la quinta.

altrimenti, potrebbe essere un problema di materiale sulla forchetta stessa, che però va cambiata assieme all'ingranaggio su cui lavora, che sarà sicuramente rovinato anche lui nella gola dove si inserisce la forchetta.

le marce sono messe così, da sinistra a destra: 2-5-3-4-1 la prima (sull'alberino primario, quello della frizione) si riconosce perché è di pezzo con l'alberino e non si smonta. di conseguenza, la forchetta sinistra inserisce solo la seconda, la centrale abbiamo visto quarta e quinta, e la destra fa ingranare la prima e la terza.

questi motori pre-93 avevano sia questo problema delle forchette centrali, sia una cementazione difettosa sui denti degli ingranaggi di terza e quarta, che vanno controllati attentamente per verificare eventuali segni di "buchi" nel materiale delle facce dei denti. se c'è buco, ci saranno pezzettini di acciaio a giro nel motore, che ti faranno rovinare tutto: cilindro, fasce e pistone, albero a camme e bilanceri, e pompa olio. quindi occhio...

per il resto... sembra che quel motore sia nuovo...  ma ovviamente controlla bene anche il desmodromico, nelle gole dove lavora il perno delle forchette. potrebbe essersi usurato anche lì.

per i cuscinetti: impossibile dire se sono da cambiare, a meno che non siano proprio da buttare tutti sballati. l'usura si vede solo quando è parecchia, nei cuscinetti. quindi vale la regola: se il motore ha tanti km, cambiali. avrai un motore che vibrerà di meno, ed un motore che vibra meno va meglio, e culo e mani formicolano meno. considera anche che ora hai il basamento aperto, e sai quanto lavoro ti è costato arrivare fin qui. non è davvero il caso di lasciare un cuscinetto vecchio e dover riaprire tra un anno...

per risparmiare: i cuscinetti di banco li puoi prendere non originali da Crosshop, quelli del secondario del cambio e quelli del contralbero da un qualsiasi buon cuscinettaro, sono cuscinetti standard. quelli del primario invece dovrai prenderli originali per forza.

buon lavoro...

[Gianlui79]

ciao il problema che ho riscontrato è proprio sulla stecca che era grippata e quindi nn si muoveva come doveva l'ho smontata e nei fori dove
alloggia sia in quello cieco che quello passante c'erano trucioli di materiale metallico.ho pulito tutto e con la stecca(gli ho dato una lucidata) stessa l'ho infilata nei due buchi e giocandoci un po adesso pare che si muove con meno fatica,poi ho fatto la prova con il carter su montandoci il rocchetto e la stella e la leva, e adesso la quarta e la quinta entrano.appena mi rimetto gli passo un po di tela nel buco cieco perchè e li che sento più resistenza.quello che non capisco è perchè non hanno fatto la stecca fissa e la forchetta mobile come le altre due?
per quanto riguarda i cuscinetti quello che nn gira libero come gli altri è quello montato sull'alberino dove monta il pignone(countershaft).
ritornando al problema della stecca qualcuno ha provato a fare la modifica per fissarla e lasciare la forchetta libera mi sembra na cazzata madornale concepita cosi.
che mi consigli di smontare tutti gli ingranaggi e misurare le tolleranze perchè dal di fuori non si vedono solchi.l'altra cosa che non capisco è da dove vengono quei maledetti trucioli è un mistero...
grazie

[gpsmax]

i trucioli probabilmente vengono proprio dall'ingranaggio, dalla cava dove lavora la forchetta che lo sposta. e dai denti della forchetta, probabilmente. se è magnetico è acciaio, e può venire solo dal cambio.

all'epoca si risolveva cambiando i carter e l'alberino delle forchette, altrimenti il problema a volte si ripresentava. se vuoi provare a recuperare i tuoi carter e il tuo alberino, occhio a non fargli prendere troppo gioco, sennò è peggio. dalle foto si vede che il tuo alberino è segnato, potresti provare a lucidarlo al tornio con carta smeriglio sottile e nafta.

la soluzione comunque non è sbagliata tecnicamente, ma richiede delle lavorazioni molto accurate altrimenti crea problemi (e mi sa che te ne sei accorto...). questo non è comunque l'unico motore che usa questo sistema di montaggio delle forchette del cambio, ed i problemi si sono verificati solo su pochi motori dall'85 al 93. quindi direi che è abbastanza limitata.

per i limiti d'usura, qualcosa è nel manuale (spessore denti forchette spostamarce e diametro alberino), ma ad esempio la larghezza della sede dove lavora la forchetta sull'ingranaggio non è riportata, devi verificarla comparandola con le altre ed esaminare attentamente la gola dell'ingranaggio. si dovrebbe vedere bene se c'è usura.

considera che all'epoca si sono verificati casi di forchette col materiale "cotto" dall'attrito nella gola dell'ingranaggio, il metallo sembrava scaldato alla fiamma dal gran calore che si era sviluppato.

quando smonti il cambio, occhio a non deformare gli anelli seeger, altrimenti li dovrai cambiare. allargali solo il minimo indispensabile per sfilare gli ingranaggi. e quando rimonti, occhio al verso dei seeger ed all'allineamento dei forellini dell'olio tra l'alberino e le boccole degli ingranaggi, se li metti male il cambio non si lubrifica e si rompe in poco tempo. comunque nel manuale c'è tutto.

[korievgenii]

ciao il problema .. sulla stecca che era grippata.. nei fori .. c'erano trucioli di materiale metallico

image hosting
http://www.partzilla.com/parts/search/Honda/Motorcycle/1993/XR600R+A/GEARSHIFT+DRUM/parts.html
numero 4 è da cambiare secondo me, se è grippato...

ho pulito tutto e con la stecca(gli ho dato una lucidata) stessa l'ho infilata nei due buchi e giocandoci un po adesso pare che si muove con meno fatica,poi ho fatto la prova...
appena mi rimetto gli passo un po di tela nel buco cieco perchè e li che sento più resistenza.

si può montare una boccola di bronzo imho. se il carter rovinato

ritornando al problema della stecca qualcuno ha provato a fare la modifica per fissarla e lasciare la forchetta libera mi sembra na cazzata madornale concepita cosi.

improbabile imho.

che mi consigli di smontare tutti gli ingranaggi e misurare le tolleranze perchè dal di fuori non si vedono solchi.

da fuori non trovi niente mai! meglio una volta smontare tutto che 5 volte smontare per un puo.
+ non dimenticare a smontare la pompa d'olio. controlla qualità di superfice e con spessimetro misura il gioco.

l'altra cosa che non capisco è da dove vengono quei maledetti trucioli è un mistero...

heh...per questo devi smontere tutto! per trovare da dove vengono e dove rimasti!
per esempio questi trucioli possono entrare nel cuscinetto della biella, o pompa d'olio. il risultato conosciamo tutti)

scusate per mio italiano.. non è mia madrelingua)
Ciao!

[Gianlui79]

smontato tutto c'è qualcosa che sicuro va cambiato,allego foto:
C2

C5

C3

C4

C1

M2

M5

M3

M4

tranne quegli ingranaggi palesemente solcati gli altri,nn so se si vedono dalle foto,hanno dei leggerissimi segni che dite vanno bene?
ho misurato tutte le tolleranze e sono dentro.
quando prima ho scritto che avevo lucidato la stecca l'ho fatta fare in rettifica perchè ero andato a farmi controllare se magari era storto(ero convinto che era storta),
secondo me era grippata per la presenza di trucioli all'interno delle sedi perchè adesso che ho pulito tutto va leggera ma nn ha gioco.

[korievgenii]

smontato tutto c'è qualcosa che sicuro va cambiato..

tranne quegli ingranaggi palesemente solcati gli altri,nn so se si vedono dalle foto,hanno dei leggerissimi segni che dite vanno bene?..

tutte le tolleranze e sono dentro...

l'ho fatta fare in rettifica perchè ero andato a farmi controllare se magari era storto

secondo me era grippata per la presenza di trucioli all'interno delle sedi perchè adesso che ho pulito tutto va leggera ma nn ha gioco.

1. sicuramente
2. sulla foto si vede male. altra volta prova usare il focus manuale. per altri ingranaggi dipende quanti km vuoi fare ancora. (in ideale da cambiare, ma il prezzo non adeguato)
3. ok
4. alla rettifica quanti centesimi hai tolto?
5. probabile) se va libero e non si blocca, monta quello.

per curiosità:
quanti km ha moto
quanto spesso cambi olio e che olio
dove usi (strade asfaltate, monti?)

non dimenticare aprire la pompa d'olio)

[Gianlui79]

I km non li so,sono 3 anni che l'ho comprata e ci ho fatto 1000-1500 km/anno di strada no off qualche volta sterrati che portano al mare no off, l'olio lo cambio ogni anno a prescindere dai km
ho sempre fatto cosi anche sull'altra moto(da pista).l'olio che ho usato sempre e che non cambierò mai e il motul 7100 10-60.sara una coincidenza ma da quando ho rifatto la termica ho voluto provare(errore madornale) il bardalhl xtc c60 15-50 e da allora sono cominciati i
problemi al cambio ,mi mancava un pieno per finire il rodaggio .comunque anche i primi pieni sentivo che qualcosa non stava andando era diventato di marmo ma lo attribuivo appunto all'olio.
in rettifica non ha tolto niente,giacche l'ha dovuta mettere sul tornio per vedere se era storto mi ha passato un po di tela leggera.   

[gpsmax]

hai il classico difetto del cambio delle moto pre-93, che avevano la cementazione dei denti difettosa e il metallo si sfaldava.

i pezzetti di acciaio che uscivano dagli ingranaggi andavano a spasso per tutto il motore, praticamente distruggendolo: l'acciaio è durissimo e graffia cilindro, pistone, fasce, albero a camme, biella, cuscinetti... in pratica, caporetto.

l'olio non c'entra niente. potevi mettere qualsiasi cosa e sarebbe stato uguale. il problema è un "difetto di fabbrica", è comune a tutte le XR 600 dall'86 al '93 e non ci si può fare niente. l'unica cosa è stare sempre attenti al colore dell'olio (XR fa i cambi olio a 1500-2000 km al massimo) ed alla presenza di limatura metallica quando lo si scarica.

io generalmente butto una calamita nella bacinella dove lo scarico, la faccio girare un pò e poi la tiro fuori: se è pulita, ok, ma se è "pelosa"... ai ai ai...

tre cose:
- concordo che potrebbero essere stati i frammenti di metallo perduti dal cambio a farti bloccare il perno delle forchette. ma non darei molta attenzione all'asta, quanto alle sedi nei carter: i frammenti d'acciaio si incastrano nell'alluminio, e se non vengono rimossi sei da capo in breve.

- controlla la pompa come ti ripete sempre korievgenii. probabilmente la troverai da buttare, i pezzi di acciaio del cambio ci sono sicuramente finiti dentro.

- se prevedi di tenerti la moto per lungo tempo, considera di cambiare anche i cuscinetti. quasi sicuramente saranno intaccati. per la biella... è un atto di fede: o la butti, o la tieni, non si può controllare senza smontarla, tutte le prove empiriche sono poco affidabili e non danno garanzie.

consolati che il problema è uscito fuori subito: se non te ne accorgevi, ti si rovinava anche il pistone nuovo che hai appena montato. per inciso, quello vecchio... si è rovinato a causa del cambio. quando si smonta un mono 600 di questo tipo, bisogna sempre dare una controllata al cambio sbirciando dal foro del cilindro nei carter, aiutandosi con una piccola torcia a LED ed uno specchietto da dentista. aiuta ad evitare sorprese.

per il cambio: gli ingranaggi nuovi costano una somma improponibile... diverse centinaia di euro. cerca un cambio usato dei Dominator '88-'89 (non più recente, non vanno bene), hanno già gli ingranaggi modificati e si trovano più facilmente di quelli XR, che sono ahimè tutti da buttare (salvo rarissime botte di c*lo...). oppure, cerca un cambio di una XR post-93. ma la vedo dura trovarlo buono.