cuscinetti banco e tolleranze pistone xr650r

[alevan73]

Ciao a tutti
vorrei sapere se qualcuno mi saprebbe aiutare per i cuscinetti di banco che bisogna comprare Honda se si intendono tutti quelli del basamento, oppure solo quelli dell' albero motore (oppure quello di DX 6308 si puo prendere  industriale, se si,  deve essere C3 o C4?) +  sicuramente quelli del contralbero!
, chiedo questo perchè mi risulta difficile capire le caratteristiche specifiche di quei pochi cuscinetti che sembra abbiano  misure "normali", mentre mi sembra abbiano per la maggiore misure particolari dedicate,
Per l'acquisto di tutti i cuscinetti che si trovano per rifare il motore se acquisto Honda ho stimato all' incirca siamo sui 350,00  vi risulta?
sicuramente prendendo quelli con misure standard tipo 6204 NTN che poi dice: (palla speciale Radial)??  ma è NTN normale o che?
6305 5205A???   6904NTN??? ecc....

inoltre chiedo qualche consiglio per l'acquisto del pistone??? con cilindro che misura dopo lucidatura  100,01 (almeno cosi mi è stato detto dalla retifica) ho visto che con l'originale basta stare sotto di 2 centesimi mentre con gli altri di circa 5 cent.
pensavo di prendere prox ma essendo simile all' originale come bisogna interpretarlo, poi ho chiesto pareri sul wiseco e la risposta non è stata delle piu' incoraggianti:"è una padella". mi piacerebbero i Wossner, ma..... preferisco ascoltare qualche opinione di chi ne sa di piu'.

grazie

[ale_sarvaego]

Non è 1 argomento facile, vendo cuscinetti, districarsi tra le sigle presenti sui cuscinetti auto e moto per compararli ai cuscinetti industriali non è semplice nemmeno  per me.
La cosa migliore è averli in mano, misurarli e guardare le differenze, a volte è solo il materiale della gabbia, metallo, poliammide o in bronzo, poi c'è il discorso tolleranze, superiori o inferiori allo standard.
Levi il margine di errore se, con tutti i cuscinetti in mano, vai da un rivenditore fag o skf che abbia voglia di dedicarti 15 minuti.
Qui trovi spiegazioni, ma se non hai esperienza di meccanica sono solo sigle.
Non fidarti ciecamente delle sigle marchiate su quelli Honda, anche se corrispondono a un cuscinetto comune possono avere qualche millimetro di differenza, mi capita tutti i giorni......
https://www.bianchi-industrial.it/download/cataloghi/cuscinetti/nsk/Designazione_cuscinetti_ITA.pdf

[alevan73]

OK  grazie Ale_sarvaego, infatti sono d'accordo con un rivenditore da cui solitamente vado per i cuscinetti (ho anche un buon sconto del 40%)
di andare li con i cuscinetti in mano ma la mia domanda è : misuriamo,diametro interno,esterno ecc.. poi pero' magari è C3 e non cè scritto? come lo deduco dal gioco della pista ??
ma piuttosto che rischiare, se non ho la certezza li prendo Honda ! come dici te con i cuscinetti in mano levo il margine d'errore ma non lo escludo totalmente, poi se non posso fidarmi sulle sigle marchiate Honda.....e mi dici che possono avere addirittura qualche mm di differenza, fosse anche solo qualche decimo sarebbe gia' abbastanza per causare problemi.
praticamente i cuscinetti che posso prendere sono solo quelli della pompa acqua ,quello ad aghi del primario,a rullini e 6904NTN del desmo selett marce,uno per lo spingidisco, poi albero a camm già viene qualche dubbio

tu cosa faresti ?

[Stefano80]

i cuscinetti di banco li prenderei originali..
gli altri ti puoi arrangiare.

solo quelli di banco 'potrebbero' avere una tolleranza più alta..
ma non è detto, son più cosa da 2T che girano veloce e con poco olio (preso dalla miscela)


Per il pistone, disolito si fa il contrario.. prima si prende il pistone.. e in base a cosa prescrive il produttore si prepara il cilindro

[ale_sarvaego]

Concordo con Stefano80.
Per i millimetri di differenza, io intendevo che soprattutto con Honda (molto meno altre case) ti trovi i mano un cuscinetto smontato dal cambio, per esempio marchiato 6205, che da catalogo fag o skf ha il foro da 25 mm, con invece il foro 26 mm!
Questo xche utilizzano la ghiera esterna,sfere e schermatura del 6205 (non rimarchiandolo) ma fanno una ghiera interna con il foro di misura fuori standard, sarà si un cuscinetto fag o skf ma di fatto fuori catalogo, acquistabile solo come ricambio.
Ma a questo inconveniente puoi ovviare misurando con il calibro!

[alevan73]

ok grazie allora calibro e cuscinetti alla mano e riceca .....

per il cilindro essendo cromato pensavo fosse meglio solo lappare  e poi adeguare il pistone no?

[alevan73]

scusate voi il cuscinetto rullini  20 mm   (N° 35 nel esploso  trasmissione) lo sostituite sempre a prescindere?  e i cuscinetti a rullini 12x16x10? che quest'ultimi sarebbero 3 in totale, 2 per la leva comp.frizione ed uno per la pedalina marce,li sostituite? se si, come li togliete? non mi sembra vengano tanto facilmente come son usciti tutti gli altri.
grazie

[gpsmax]

i cuscinetti a rullini della levetta frizione e dell'alberino leva cambio hanno un'usura trascurabile, di fatto sono sistemi sovradimensionati per lo sforzo e la rotazione minima che fanno. anche quello della leva avviamento ha usura molto relativa. spesso, si consuma di più l'alberino rispetto al cuscinetto. quindi puoi soprassedere senza problemi, a meno che non siano proprio già rovinati o molto usurati per qualche altro motivo.

Honda e le altre giapponesi usano molto i cuscinetti ad esecuzione speciale, che sono fuori dal catalogo standard dei vari costruttori (FAG, SKF, KOYO ecc. - tra l'altro, NTN è un produttore giapponese non una sigla dimensionale). lo fanno un pò per necessità produttive, un pò per obbligare a comprare ricambi originali.

con un pò di pazienza, comunque, i cuscinetti in esecuzione speciale (i vari 63/22; 63/28; TMB820X eccetera) si trovano tutti. diciamo che se stiamo parlando di due o tre cuscinetti, magari vale la pena tapparsi il naso e andare in concessionaria. comunque Crosshop ha un ricco catalogo di cuscinetti in esecuzione speciale a prezzi da ricambio commerciale, e con un catalogo SKF o FAG (facilmente scaricabile dal sito) si ha accesso rapido alle dimensioni di tutti i cuscinetti del programma standard, e relative sigle. se non li trovi lì, sono esecuzioni speciali

mi pare comunque che di speciale, il 650 aveva poca roba e si trovava quasi tutto. sicuramente la gabbia a rulli del primario e il cuscinetto lato frizione con la gola del fermo li vedo difficili, ma il resto dovrebbe essere facile.

dimenticavo...

i pistoni forgiati non sono affatto male, ma vanno conosciuti. se non li conosci, li sputtani. considerato che hanno una dilatazione maggiore, richiedono più tolleranza, rendendo obbligatorio uno scrupoloso riscaldamento del motore prima di tirare. se tiri a freddo, un pistone forgiato durerà poco e poi farà fumo e perderà compressione.

ecco perché la fama di poca affidabilità. in realtà i pistoni forgiati hanno un materiale con resistenza meccanica più elevata, e quindi possono essere più leggeri ed avere forme meglio ottimizzate dei normali pistoni fusi di serie.

riguardo alla dimensione dei pistoni per i cilindri cromati, la cosa in realtà è abbastanza semplice. i pistoni di Wiseco, Wossner, JE eccetera sono "a misura nominale" quindi la misura del pistone considera già la tolleranza ottimale per quel diametro.

spiego meglio: nel caso di un pistone per un cilindro nominale da 100mm, ed una tolleranza pistone/cilindro di 7 centesimi, il pistone  che ti arriva misura 99,93 mm.

quindi: 99,93 + 0,07 = 100 che sarebbe il diametro del cilindro in cui andrebbe installato. tutto qui. quindi, se il cilindro ha una usura minima o nulla, si può montare tranquillamente, altrimenti la tolleranza è troppa e conviene montare un pistone fuso, magari non originale ma ad esempio un PROX che è identico ma costa molto meno.

la tolleranza dei pistoni fusi, per un cilindro cromato, è bassissima: le dilatazioni di pistone e cilindro sono quasi identiche, e si arriva a poter scendere anche a 1-2 centesimi su un alesaggio come quello dell'XR650. quindi, anche in presenza di qualche centesimo di troppo, si riesce a stare dentro ai limiti di usura. o per lo meno, a starci vicino...

di fatto, nei pistoni fusi c'è talmente tanto silicio che assomigliano più ad un sasso, che ad un pezzo di metallo...

[alevan73]

Grazie gpsmax  alla fine per i cuscinetti  ho preso honda su consiglio del grande Richyx  e gia' che ero li ho preso tutti gli or ed paraolio  e speso na fucilata , ma ho visto che praticamente sono veramente quasi tutti dedicati con diciture che non rispettano gli standard indrustiali che sono abituato a trattare tipo 6204 ha il diametro uguale ma è piu' stretto..., per cui come dici te mi son tappato il naso e....

per il pistone dunque se volessi prendere un prox (tipo fuso) sarebbe tolleranza 0,02  mentre per gli altri di tipo forgiato che sarebbero piu' performanti ( resto su 0,03  / 0,05  oppure addirittura  0,07  da quello che mi dici .
ma  se ad esempio io ho il cilindro da 100,01  e voglio un pistone forgiato wossner il pistone sarà venduto come pistone da 100  mentre realmente sarà 99,95  o 99,98  ma la dicitura sara' pistone da 100 ?    mentre   x es:  pistone da 100A  risultera' x(per cilindro da 100,02 )  giusto?

per restare sul pistone forgiato  wossner o wiseco ce una supremazia di uno oppure uno vale l'altro?

Grazie

[gpsmax]

il pistone fuso è tipo l'originale, e segue le tolleranze del manuale di officina (0,01 - 0,05) mentre per i forgiati c'è sempre un foglietto con le indicazioni del fabbricante, l'unico che può dire quanto dilatano i suoi pistoni. siamo comunque intorno ai 7-8 centesimi, normalmente.

per questo suggerivo un Prox se hai la canna un pò consumata, mantiene meglio la tolleranza. anche perché non credo che la canna sia consumata perfettamente cilindrica, ma sarà un pò ovalizzata. quindi avrai magari 100,01 nel senso di marcia, e 100,0 ortogonalmente. non badare ai numeri, ma alle differenze... bisognerebbe far parlare i micrometri e gli alesametri, se si vuole ragionare realmente coi numeri.

montando un pistone forgiato, magari appunto un B, ti troveresti giusto con la misura del senso di marcia, ma staresti un pò stretto lateralmente. si rischia qualcosa?... io non ci proverei, montando un Prox lavorerà magari al limite della tolleranza, ma durerà di più.

se invece il tuo cilindro non ha alcuna ovalizzazione (misurata da un bravo rettificatore) allora puoi selezionare il tuo pistone da questa pagina: https://wossnerpistons.com/products/8575 e stare sereno che il pistone ti arriva più piccolo il giusto, per poterlo montare nel cilindro con la tua misura. nella pagina c'è la tabella con le misure di cilindro, pistone e relativa tolleranza (0,06).

tra Wossner e Wiseco non vedo grandi differenze, alla fine...

[alevan73]

OK  grazie  gpsmax  come sempre molto chiaro!!!
a dire il vero il cilindro è stato controllato e "lucidato " preparato per accogliere un nuovo pistone da uno super in gamba di Torino (mi trovavo in trasferta x lavoro  cosi' ho cercato altrove perchè nella mia città non c'è molta scelta  per questo tipo di lavori di retifica sulle moto.
mi hanno detto che il cilindro è apposto come ovalizzazione e che misura 100,001   almeno spero di aver capito bene perchè magari è 100,01 per questo o gli telefono oppure me lo faccio ricontollare da chi ha un alesametro per quelle dimensioni e comparatori così ricontrollo di persona se c'è l'ovalizzazione.
Anche se come ripeto sono contento di chi ho trovato a Torino perchè oltre all'onesta per il prezzo che mi hanno chiesto per imbiellaggio centratura,lucidatura cilindro e piallata alla testa (purtroppo le valvole  le avevo gia' smerigliate a casa per questo non me le ero portate altrimenti mi faceva lui le sedi) anche la competenza  non da poco mi fa stare tranquillo. comunque capisco che una controllata di persona trovando gli atrezzi non sarebbe male!

dimenticavo: la catena distribuzione   PX31.1661   è rinforzata ?
certi la vendono come rinforzata alri non specificano.
vorrei metterne una rinforzata ma ora mi chiedo se in certi casi con certe catene "rinforzate" bisogna modificare la sezione degli igranaggi, per cui andrebbero sostituiti? ( forse non è il caso della prox ma di altre marche?!)

[gpsmax]

sii ben certo della misura del cilindro. ricontatta la rettifica o comunque trova il modo di essere certo della misura.

difficilmente le rettifiche hanno strumenti che leggono i millesimi, quindi direi che la misura è 100,01 ma meglio esserne sicuri, così poi scegli il pistone giusto.

la catena Prox ha in effetti un carico di rottura più alto, ma è quella standard.