Re:Giovanni 2: il buco dietro

[Webbo]

interessante.....
ma vorrei precisare solo due sciocchezze....
la testa incrostata è quella delle moto di Fred appena acquistata.... dopo è stato fatto il lavoro...
da quello che sò ha anche disincrostato i collettori....
che non erano poi così malridotti...  

[Fred Krueger]

Sì sì, confermo...la testata era così quando l' ho aperta:



poi ho lucidato tutto. Ma i collettori all' interno non erano biancastri, anzi...e comunque li ho scrostati per bene ed ho anche fresato l' eccesso di saldatura.  

[giovanni]

Se la moto era nuova i collettori non hanno fatto in tempo ad imbiancarsi, ma le valvole di scarico, per segnarsi così in così breve tempo la carburazione era eccessivamente magra, troppo per un uso corretto.
Di là che mi date occasione un ulteriore appunto: perchè un lavoro così accurato è stato fatto senza sostituire le guide valvola?
Seppure la moto fosse nuova, il gioco ed ancor più gli accoppiamenti stelo/guida (dopo la lucidadura per abrasione)si sono necessariamente modificati con la possibile conseguenza di una precoce usura.
Peccato dover riaprire il motore per una tale fesseria.
In più, perchè non sostituire almeno le guida valvola di scarico con altre in ottone? più indicate per la benziana verde e ricavabili al tornio con una spesa irrisoria e del diametro voluto?
 

[Stefano80]

elenco brevemente alcuni commenti..

prima di tutto non solo d'accordo sulla corrosione degli scarichi in inox, l'inox se effetivamente inox non fa la ruggine, si può ossidare, può cambiare colore e perdere lucentezza ma non si buca!

Per esperienze personali se si usa la moto tutti i giorni lo scarico dura di più, inquanto lo scarico scaldandosi "asciuga" la condensa formatasi il giorno prima (dovuta alla fase di raffreddamento dello stesso). L'utilizzo delle viti di scarico hanno un senso per esempio usando la moto solo nel weekend, per l'uso giornaliero diventa improponibile!!

La colorazione delle valvole di scarico di Fred secondo me è buona, è marroncino sbiadito ed è il colore classico che si ottiene con una carburazione normale. Le valvole di scarico tendono sempre ad assumere una colorazione più chiara, inoltre se il motore ha girato com benzina verde sono fin troppo scure! (la verde colora pochissimo)

Sulla sostituzione dei guidavalvole non sono d'accordo, se la valvola "non balla" non ha senso fare un lavoro del genere, anche perchè una volta cambiati sarebbe necessario rifresare/sostituire anche le sedi, inquanto per bene che siano fatti l'allineamento non sarà più lo stesso con possibili perdite di tenuta delle valvole. Volendo comunque cambiarli i migliori  sono quelli in bronzo..  già che si cambia facciamo le cose fatte bene  
e poi non capisco cosa c'entra la benzina verde con i guidavalvole di scarico..   ..ancora ancora per quelli di aspirazione, almeno di li la benzina ci passa..  bo..
Quella della benzina verde che rovina i motori "vecchi" è solo una leggenda metropolitana, o meglio è vero solo per motori con testa in ghisa (la mitica fiat 500 per esempio) inquanto le sedi erano ricavare direttamente sullaa testa (quindi in ghisa) e richiedevano una certa lubrificaziomne per non usurarsi. I motori in alluminio hanno le sedi in acciaio e durano nel tempo anche senza la lubrificazione del piombo..

Ciao...  

[GIANT SQUID]

Concordo pienamente con il buon Stefano80 !
......Per Giovanni...........la tua visione motociclistica e' decisamente catastrofica,pare ne debba succedere sempre una.
 .....dalle sciagure descritte fai mica Usher di cognome ?
......tanta visione e' degno solo di Edgar Allan Poe.....

[giovanni]

Per Giant e Stefano.
Sostanzialmente (ma non integralmente) concordo con le vostre osservazioni:
1) quanto al rapporto valvole scarico/benzina, ha sicuramente ragione stefano80, ma il senso che voleva avere il mio discorso era un altro: visto che si è proceduto alla fine lavorazione della testa, perchè non si sono tolte le guide che - tra l'altro ingombrano l'opera di smerigliatura?
2) naturalmente mi riferivo a tutte e quattro le guide e quindi il riferimento ottone/benzina verde doveve essere riferito a tutte e quattro, non alle sole di scarico, per le quali la maggiore attenzione è dovuta alla gravosità e temperatura di esercizio e non certo alla benzina verde che probabilmente è indifferente;
3) in generale però, non dimentico che alla vigilia della scomparsa della rossa, tutte le riviste specializzate indicavano proprio nelle guide valvola gli elementi maggiormente in pericolo nell'uso della verde. Che si trattasse di una leggenda metropolitana è possibile (e per di più la honda dichiara tutti i suoi modelli post'89 compatibili), ma dato che si fa il lavoro, perchè non approfittarne?
4) mi è del tutto sconosciuto l'uso del bronzo per tale utilizzo, ma se è una soluzione sperimentata ne prendo atto con soddisfazione, certo che a voler fare i raffinati c'è anche il berillio!
5) ho parlato dell'ottone perchè è il materiale utilizzato (almeno volgarmente) dai rettificatori per questo scopo e non ho suggerito il ricambio originale proprio per la possibilità di farsele della misura desiderata;
6) quello che consiglia la fabbricazione "su misura", non è tanto il diametro esterno, quanto quello interno.
La sede della guida, infatti, deve essere ripassata solo se le guide non vengono estratte con cautela.
E' pur vero che su una testa della conformazione dell'xr600 è facile rovinarle per il problematico posizionamento sulla pressa, dato che le valvole non sono tra loro complanari.
Ma se si procede con le dovute cautele (riscaldamento e battuta in quadro) non dovrebbero esserci problemi.
In più mi permetto di segnalare un procedimento detto "codronatura" utilizzato (da me e) dai vecchi tornitori per aumentare l'interferenza dei pezzi collocati per "forzatura": guide valvola, ma anche cuscinetti, camicie, ecc...
7)rilevo inoltre che le valvole di scarico sono di materiale diverso da quelle di ammissione (quasi sempre - ad esempio - le prime sono amagnetiche) e spesso sono trattate superficialmente (con riporto o per tempra), per cui se lucidate per abrasione sono soggette a maggior usura di per sè stesse (oltre che per l'acquisto di un maggior gioco), per cui l'adozione di un materiale per le guide avente minor coefficiente di attrito è sicuramente consigliato (l'ottone è consigliato anche per questo - sui motori da competizione, a questi fini - si usa la lega di berillio);
infine NON è VERO CHE L'ACCIAIO INOX NON SI OSSIDA, si ossida pura l'alluminio, ci vuole solo più tempo.
Questo è stato detto chiaramente: è il motivo per cui ho considerato trascurabile il problema per chi ha il silenziatore in alluminio ed ho facultizzato la cockerizzazione dei collettori per chi ha l'xr 600 ante 1991 (acciaio inox).
Per ultimo, rispondendo a Giant, non è che abbia paura che succeda sempre qualcosa, ma sono per la prevenzione.
Fosse per me non sostituirei mai niente, anzi in 20 anni di applicazioni pratiche ho cercato di carpire tutti i trucchi per non spendere inutilmente i miei soldi e per ripararare anzichè sostituire, ma se si fa un lavoro di elaborazione così radicale, non si possono trascurare i particolari, specie se di spesa trascurabile e pregiudizievoli (anche solo potenzialmente) ai fini dell'affidabilità.

[Fred Krueger]

La moto ha 12 anni, non è nuova. Ce l'ho da poco, ed è un altro discorso, ma il motore era parecchio usurato, soprattuto a livello di trasmissione. Quindi col meccanico abbiamo concordato al momento di far 'ripartire' la moto e di sostituire guidavalvola etc. per quest' inverno, per interventi più radicali su distribuzione e gruppo termico. Inutile montare i guidavalvola in berillio col cambio sgranato, o no?

[giovanni]

Scusate, mi ero dimenticato della carburazione:
a meno che siate daltonici, non si può confondere il bianco con il nocciola.
Fidati Fred, la tua carburazione (perlomeno al passaggio) era eccessivamente magra.
Lo testimonia anche il piede di candela di colore bianco.
Siccome escludo che tu abbia smontato la testa dopo aver tirato la moto per 2 km, tolto il contatto e tirato la frizione, ne deduco che il tuo problema doveva riguardare la fase di apertura "media" dell'acceleratore e quindi derivasse principalmente dallo spillo conico e (collegato a questo) dal circuito del massimo.
Per altro, se veramente la moto era nuova, incrostazioni così spesse (e di quel colore) sui funghi delle valvole di scarico possono essere dovute solo ad incandescenze di depositi carboniosi formatisi troppo velocemente.

[giovanni]

Ok Fred, sei stato più veloce di me a rispondere.
Se la moto non era nuova tutto si spiega, probabilmente si tratta di semplice blow-by o di altro trafilamento.
Comunque la carburazione era magra lo stesso, non mi spiego invece il fatto che non fossero bianchi anche i collettori.

[augusto]

Accidenti che discussione !
Anche se le opinioni sono molteplici, non ho capito una cosa:

Cosa vuol dire Giovanni con  " perchè non si sono tolte le guide che fra l'altro ingombrano l'opera di smerigliatura " ?

Augusto.

[Fred Krueger]

Se non avete visto nè il risultato finale (a parte due foto in cui i condotti si vedono e non si vedono), nè le varie fasi, non sparate ipotesi così come vengono...

[Gidiagon]

infine NON è VERO CHE L'ACCIAIO INOX NON SI OSSIDA, si ossida pura l'alluminio, ci vuole solo più tempo.
Questo è stato detto chiaramente: è il motivo per cui ho considerato trascurabile il problema per chi ha il silenziatore in alluminio ed ho facultizzato la cockerizzazione dei collettori per chi ha l'xr 600 ante 1991 (acciaio inox).

Ciao, scusa le precisazioni, ma l'inox si ossida eccome. Anzi, e' prorpio l'ossidazione superficiale che ne garantisce la protezione contro la ruggine. Non a caso si chiamano anche stainless steel......ovvero senza ruggine. Il fatto e' dovuto alla maggiore affinita' del cromo per l'ossigeno rispetto al ferro, che quindi rimane in forma non ossidata.Discorso diverso invece avviene quando all' acciaio inossidabile andiamo a praticare interventi di saldatura. L'eccessivo calore dato dal procedimento provoca la formazione di carburi di cromo che vanno a depositarsi a bordo grano, impoverendo di fatto la matrice del metallo di cromo. Per cui, l'oosigeno presente intorno al bagno di fusione va' a legarsi col ferro e quindi forma ruggine. La saldatura va' quindi adeguatamente protetta per evitare questo fenomeno con gas inerti, come argon ad esempio. se i collettori o le marmitte in inox arrugginiscono vuol dire che sono stai saldati male, altrimenti non arrugginiscono. Discorso diverso per i piccoli forellini passanti che sono dati soprattutto da corrosione localizzata da cloruri...tipo strade di montagna in inverno con sale oppure moto parcheggiate vicino al mare..

Ciao
Gianluca Diagonale

[giovanni]

Fantastico!!
E' questo il tipo di discussione che mi piace sollecitare.
Per quanto riguarda Fred, scusami (ci), ma la discussione tecnica, magari occasionata dal tuo lavoro, trascende da questo per abbracciare temi più ampi, di interesse generale, utili per il neofita come pure per l'esperto.
Ognuno di noi ha conoscenze che è giusto vengano messe a disposizione di altri e, se possibile, arricchite e confrontate.
Per questo un grazie speciale a Gidiagon e a Stefano80.
A Stefano vorrei dire che non lavoro in una rettifica, ma ho - per anni - utilizzato un vecchio tornio a cinghia anni '50.
Anche se attualmente mi occupo di altro, durante l'università mi sono mantenuto riparando bici e motorini.
Mia grande passione sono (oltre l'xr) i trattori ed i motori in genere, che ho distrutto in quantità.
Quanto alla GODRONATURA (nel post mi è scappata una c), è proprio quello a cui ti riferisci e non è -ovviamente- utilizzata quando è possibile profilarsi gli elementi del diametro voluto, ma quando bisogna reinstallare particolari che hanno perso interferenza o pezzi originali in cave alesate per uso o vetustà.
Per chi volesse saperne di più, rinvio a "Giovanni 3: io godro".