cambiare il retrotreno su una moto da enduro.........

diabolik2009 · Novembre 04, 2021, 08:31:29 AM

Rgazzi, scusate vorrei una info (ho visto che qualcuno di voi è ferrato in materia), premeto che purtroppo non ho piu' la Xr ormai da 3 anni, e quindi ho una moto piu' leggera (anche se vecchia..) è un Beta KR 250 89, ora ...vorrei cambiare tutto il retrotreno di questa moto (quindi forcellone+leveraggi+mono) per metterci il retrotreno completo di un Kx 125...

vorrei chiedere :

- si pouo' fare..?? nel senso, che si puo' fare lo so, ma sarà molto difficile...

- cosa succederà alla moto...??' Premetto che attualmente il retrotreno che monta da originale è molto delicato, almeno cosi' mi sembra.....poi noto che non si "arrampica" per niente, causa anche un mono di un Honda CRM (quindi abbastanza stradale, ma a breve montero' il mono di un TT 350 e vediamo se migliora..)

- è un lavoraccio, dovro' smontare tutta la moto (anche l'avantreno perchè voglio cambaire anche quello con uno di YZ 125), poi dovro' saldare al telaio i nuovi attacchi del leveraggio del Kx.......non so se ci riesco,.......ma comunque , secondo voi, NE VALE LA PENA:::

grazie a tutti anticipatamente..........

gpsmax · Novembre 04, 2021, 12:53:25 PM

allora... TUTTO si può fare, anche mettere un motore V8 su uno scooter. bisogna sempre vedere se conviene, sia tecnicamente sia economicamente. a volte è più semplice e meno costoso comprarsi una moto nuova, invece di scasinare a oltranza.

riguardo il tuo problema, credo però che ci siano due problemi: il primo è che sventrare una moto di oltre trent'anni per farla diventare "apparentemente" attuale, non ha senso. per quanto tu possa cambiare dei pezzi, quella moto è e resterà una Beta di trent'anni fa. con poca trazione, dura da guidare, con un motore "on-off" e via discorrendo. il secondo, è che qui potrai trovare tanta competenza sulle Honda XR, ma zero sui Beta trentennali. trova un forum di Beta, iscriviti e sottoponi lì il tuo problema.

e ti preannuncio che dovrai sottostare al massacro di improperi che ti manderanno...

in buona sostanza la mia conclusione è che ti conviene prendere una moto seria, meglio se recente, e lasciar stare quel povero Beta che non ti ha fatto nulla di male.

diabolik2009 · Novembre 05, 2021, 10:10:35 AM

ok grazie gpsmax per i consigli....

piu' che altro speravo che qualcuno di voi mi indicasse (magari un link su internet) di qualcuno che l'aveva fatto (non specificatamente al beta ..) su una moto ( mettere il retrotreno di un altra moto) e quindi sapere a cosa stare attenti..........non so magari il tizio consiglia di non variare una determinata quota originale oppre altro.....non so'....

Stefano80 · Novembre 05, 2021, 12:43:07 PM

eccomi.. io l'ho fatto! 15anni fa ad un TT350

All'avantreno avevo messo una forcella USD di un YZ125
e al posteriore forcellone Honda CR 125 con il suo mono e parte dei leveraggi

Cerchi honda XR400/650 (quindi dietro son passato da tamburo a disco)

La moto si è alzata di 7 cm e allungata di 10 (ed era ciòche volevo perchè il tt 350 è troppo corto e tende a girarsi con troppa facilità)

Premesso che concordo con quanto detto da max, ti do due dritte su alcuni ragionamenti da fare.

Prima di tutto devi sapere da dove parti e dove vuoi arrivare, quindi trova le quote ciclistiche della tua moto e poi confrontale con quelle di moto dal peso simile di epoche successive.
Non puoi cambiare pezzi a caso e pensare di ottenere qualcosa di buono, visto che non siamo progettisti di moto la cosa più pratica è copiare.

Qui: http://www.specialmotors.net/moto/18-yamaha-tt-350/80-ragionamenti-ciclistici trovi i ragionamenti che avevo fatto all'epoca proprio su questo aspetto per il mio TT

Stabilite le nuove quote a cui vuoi arrivare (che non è detto che vadano poi bene perchè il telaio potrebbe non tollerarle per questioni di rigidita) devi trovare il modo di ottenerle.
Interasse, avancorsa, offeset piastre di sterzo e caster

Per il mono lascia perdere quello del TT, fa pena, lo faceva 20anni fa, figurati ora. Passa direttamente ad un mono più recente possibile.

Per il forcellone i punti salienti sono trovarne uno compatibile col tuo telaio, quindi più stretto del telaio e se il motore è fissato allo stesso perno con la parte centrale più larga, in questo modo hai margine per centrarlo in asse col telaio.
Nota bene non è detto che vada perfettamente al centro, perchè devi anche fare in modo che il mono sia dritto (e spesso gli attacchi non sono centrati)
I forcelloni non sono quasi mai simmetrici, lato catena son più larghi.

trovata una posizione del forcellone che ti permette di avere il mono centrato passa alla ruota. qui devi fare in modo che questa sia allineata con quella anteriore, e che la catena sia allineata al pignone (se usi il cerchio originale è più facile)
fatto anche questo devi allineare il freno posteriore, probabilmente dovrai rifare il portapinza.

Se allunghi il forcellone occhio al tiro catena, la massima tensione si ha quando pignone-perno forcellone - perno ruota sono sulla stessa retta, quindi quando il forcellone va giù potresti avere la catena troppo molla.

Ora devi scegliere le escursioni e l'asseto che avrà la moto a terra (sag statico e dinamico col tuo peso sopra). è in questa fase che giochi con i leveraggi per far tornare le misure ciclistiche dette prima. E devi anche farlo all'anteriore. (io avevo 'accorciato' la forcella con delle boccole)

trovi un po di foto e spiegazioni qui: http://www.specialmotors.net/moto/18-yamaha-tt-350/39-yamaha-tt-350-sospensioni

nel mio caso avevo cambiato completamente la posizione del mono ed avevo dovuto spostare l'attaco ed nche ricostruire la cassa filtro perchè non ci stava più!
la mia modifica l'avevo fatta completamente reversibile e anni dopo avevo riportato la moto originale per venderla.

Se sei ancora convinto di lanciarti in questa impresa ed hai domande son qui

PS: la moto è quella che vedi nella mia firma al centro, l'ho usata per off per un po di anni e mi ha dato tante soddisfazioni!!
PPS: una modifica del genere è ovviamente VIETATISSIMA per il CDS, con tutti i problemi del caso (revisione, sanzioni e possibili problemi assicurativi in caso di sinistro)

diabolik2009 · Novembre 05, 2021, 20:45:10 PM

Grazie mille Stefano era proprio quello che cercavo..........

comunque hai fatto una cosa grandiosa......chissa' se ci riesco anche io, la cosa che mi lascia perplesso è che per fare tutto questo lavoro dovro' fermare la moto per molto tempo e non mi và tanto....

Comunqu ci pensero' dopo aver letto tutto sul tuo lavoro...

Grazie ancora Stefano

diabolik2009 · Novembre 06, 2021, 10:30:22 AM

Stefano, ti voelvo chiedere un parere......secondo te,

nella moto (Beta KR) a cui dovrei mettere il retrotreno del kx (forcellone, leveraggi e mono) da originale non ha i leveraggi, quindi non saprei dove ancorare le due biellette che provengono dal kx donatore....

dovrei creare delle staffe (come è appunto fatto dul kx da origine) e metterle sul beta.....

secondo un tuo parere, forse "stravolgo " troppo...

mi spiego:

so che tu hai messo il retro di un cr su un tt, ma mi chiedo il TT da origine ha le biellette...?? credo di si....ma dimmi tu...

un ultima cosa:

per adesso ( come dicevo nel post) l'unico mono che potrei adattare al mio beta è quello del tt350 (a detta di tutti, davvero penoso) magari con il tempo posso trovare qualcosa di meglio da poter adattare, ma vorrei chiederti , anche se penoso il mono del tt 350 si puo' aprire e cambiare le tenute, olio, or-rin oppure non si puo' proprio aprire.....??

Grazie Stefano e scusa per le doamnde....

gpsmax · Novembre 07, 2021, 23:54:54 PM

attento diabolik, Stefano è un meccanico esperto, ha una sua officina hobbistica a disposizione con le macchine utensili ed è attrezzato perfettamente, oltre ad avere una grande competenza tecnica. quindi quello che per lui è facile e scontato per te potrebbe essere uno scoglio insormontabile.

da quello che vedo e da quello che ricordo, comunque il KR250 aveva i leveraggi, stiamo parlando della stessa moto?...

aggiungo infine un mio "pour parler", due punti da considerare:

- la revisione va fatta ogni 2 anni. con la moto profondamente modificata, se se ne accorgono, non passi manco se cerchi di corromperli. oggi ti fanno la foto, e se una moto è modificata ne resta la prova. in caso di problemi le FdO o le assicurazioni vanno a controllare, e nessun centro revisioni, se ha la minima puzza di mezzo modificato, accetterà mai di farti la revisione. quindi, ogni 2 anni dovrai riportare il mezzo originale, fare la revisione e poi rimontare la modifica (ammesso che si riesca a farla reversibile)

- da come parli, non hai la minima idea dell'operazione in cui ti stai infilando. se pensavi ad un semplice smonta/rimonta, beh, non è così. qui serve un posto ben attrezzato e la capacità tecnica di effettuare operazioni di aggiustaggio, saldature, sbassamenti dei pezzi e costruzione di distanziali e altri particolari, misure e verifiche, approvvigionarsi i materiali grezzi (tondo e tubo di alluminio e acciaio da costruzione in varie misure). per poi non ritrovarsi con la moto che magari va storta, perché si è sbagliato qualcosa. già solo l'idea di voler saldare due staffe per attaccare una bielletta di un monoammortizzatore, la vedo malissimo...

infine, un ultimo punto: il Beta KR250 era una moto che aveva solo il motore, di discreto. il resto, era roba messa assieme "per forza" dalla Beta, per avere una moto da vendere in un momento storico dove le enduro la facevano da padrone sul mercato. un comportamento comune a molte Case dell'epoca. di fatto, non ha avuto il minimo successo, perché era una motaccia. ma sei davvero sicuro che vuoi perderci tempo dietro, e dopo immensi sacrifici arrivare ad un'altra "motaccia" ibrida, che andrà solo forse meglio dell'originale, che sarà invendibile, e che ogni due anni dovrai andare a prostituirti per farla revisionare?...

Stefano ha migliorato un TT350, una moto molto commerciale, ci ha giocato un paio d'anni, poi l'ha rimessa originale e l'ha venduta. tu col tuo KR (che non è nemmeno la versione Africa, da quanto capisco) non riusciresti a fare altrettanto

Stefano80 · Novembre 08, 2021, 14:58:36 PM

Citazionenella moto (Beta KR) a cui dovrei mettere il retrotreno del kx (forcellone, leveraggi e mono) da originale non ha i leveraggi, quindi non saprei dove ancorare le due biellette che provengono dal kx donatore....

dovrei creare delle staffe (come è appunto fatto dul kx da origine) e metterle sul beta.....

secondo me è l'approccio sbagliato.
serve prima di tutto un minimo di progettazione ed un obiettivo, devi avere ben chiaro cosa vuoi ottenere, intendo misure come interasse, angolo di sterzo, avancorsa.
non puoi buttarci su un forcellone e sperare che vada bene.
Ancora peggio se devi posizionare gli attachi per una sospensione progressiva. A seconda di come li metti cambia parecchio la progressione della sospensione.

Quando sei SICURO di tutto a saldare due staffe son capaci tutti e se non ti fidi delle tue saldature te le fai fare da un saldatore. Bisogna anche capire se la zona dove le devi mettere (non dove le vuoi mettere perchè ti fa comodo, ma dove le devi mettere perchè vanno li) è adatta a sopportare le nuove sollecitazioni.

Potresti anche scoprire che la geometria 'corretta' non è possibile ottenerla con quel telaio!!!!

Citazionema mi chiedo il TT da origine ha le biellette...??

si, ma la geometria della sospensione era completamente diversa e per rimanere il più vicino possibile alle quote honda da cui ho copiato la sospensione ho dovuto rifare l'attacco superiore del mono. altrimenti rimaneva inclinato diversamente e non ero (e non sono) in grado di capire a cosa avrebbe portato una posizione simile.

Non ho fatto saldature, ho fatto una staffa imbullonata in modo da avere tutto reversibile.

Citazionel'unico mono che potrei adattare al mio beta è quello del tt350

all'epoca forse era anche valido, parliamo di roba dei primi anni 90. Si può sicuramente far revisionare (anche i mono saldati si possono aprire revisionare e richiudere) ma resta sempre il discorso se ne vale la pena.

Nota bene che io l'ho fatto più per sfida personale/divertimento. Continuo ancora oggi a 'sfidare me stesso' in lavori al limite della follia. Il TT350 lo avevo preso per iniziare a fare fuoristrada, dopo un paio di anni ho preso un vecchio WR400 ed ho messo in pensione il TT.

Mi vengono in mente solo 3 motivi validi per modificare così pesantemente una moto:
1) quello che cerco non esiste, quindi l'unica possibilità è farsela
2) sono in una parte del modo dove l'unica possibilità è arrangiarsi con quello che si ha
3) sfida personale, sono sicuro e convinto che una certa modifica porterà miglioramenti e la voglio provare (e sottolineo sicuro e convinto)

se non rientri in uno di questi 3 punti è molto più facile, veloce, legale e MENO PERICOLOSO cambiare moto e prendere un endurino a caso, sui vari siti di annunci se ne trovano di tutti i prezzi basta avere pazienza

gpsmax · Novembre 08, 2021, 19:52:44 PM

guarda, io avevo iniziato e pensare a come mettere l'avviamento elettrico al mio 250 del 93 (carter umido, olio nel motore e non nel telaio)

avevo puntato un motore clone cinese dell'XR 250 post-2004, che ha l'avviamento elettrico. e ha il carter secco, quindi olio nel telaio.

avevo iniziato a ragionare su come fare per chiudere i buchi del telaio della mia 93, che non ha l'olio dentro, e come costruirmi i tubi di mandata e ritorno olio dal telaio-serbatoio.

avevo anche verificato gli ingombri per mettere la batteria avviamento elettrico nella cassa filtro, dove alloggiare il teleruttore del motorino, quale impianto elettrico prendermi che richiedesse meno modifiche e altro.

ma alla fine mi sono fermato. dopo che lei era stata la mia fedele motoretta per oltre dieci anni, non potevo sventrarla a sto modo. non se lo meritava.

ho mollato, e l'ho scambiata alla pari con una Yamaha WR250F del 2003, esattamente dieci anni più giovane, appena rifatta daccapo (motore e telaio). ha una buona Kayaba da 46 all'avantreno, ho recuperato un ottimo Solva al posteriore, ha l'avviamento elettrico, fa 20 al litro ed ha un serbatoio da 10 litri. è un pò altina, ma ho trovato il modo di abbassarla senza nemmeno aprire l'ammortizzatore.

io non rientravo in nessuno dei tre parametri che Stefano ti ha indicato.

e per la mia passione, mi sono corso a ricomprare una XR, esattamente un 600 dell'87 da finire di restaurare. ora col WR vado dappertutto, ho preso il kit 300 che questo inverno verrà montato, e mi ritroverò con quella che sarà senz'altro la moto che mi accompagnerà ancora per molti anni in giro per Alpi ed Appennini. e la mia XR250 continuerà a vivere con il nuovo proprietario, che ne sarà sicuramente felice.

il 600 sarà invece restaurato "a nuovo" ed usato per fare giri tranquilli, strade bianche e endurate in alta quota sulle Alpi.

si chiama pragmatismo.

dome966 · Novembre 09, 2021, 10:22:20 AM

Si pò fare tutto: ho montato il monobraccio VFR sul 650.

Stefano80 · Novembre 09, 2021, 12:37:19 PM

Citazioneho montato il monobraccio VFR sul 650.

Me lo ricordo!!! era una vita che non passavi di qui!!

Un altro esempio qui sul forum è Lupin che ha messo il monobraccio ducati su un XR600, un lavoro IMMANE !!!

Son lavori 'grossi', se già in partenza devi chiedere aiuto/spunto per poter iniziare c'è qualcosa che non va, non sono lavori che si possono improvvisare

diabolik2009 · Novembre 12, 2021, 19:38:25 PM

Ragazzi, mi avete convinto ( comunqu ero già un po' conviento di mio...) lascio perdere tutto, anche perchè condivido perfettamente quello che dite.....

diabolik2009 · Novembre 12, 2021, 20:34:23 PM

scusa gps... no no ha leveraggi il KR 250........visto che conosci questa moto (in effetti poche persone la conoscono) ne approfitto per chiederti se sai che puo' avere ricambi motore......o magari se sai che quel motore (kr) è simile a qualche altro motore Beta magari trial.....insomma qualche info mi farebbe comodo....

gpsmax · Novembre 12, 2021, 23:28:21 PM

la vedo dura, molto dura per i ricambi. non sono a conoscenza di fonti certe (negozi) e quindi ti consiglio di iniziare a frequentare i mercatini dell'usato (Imola e Novegro, l'hanno fatto lo scorso weekend)

altro consiglio è di trovare un forum o una pagina fb dedicata, su cui registrarsi e porre lì le domande.

quella moto ha avuto numeri di vendite piccolissimi, a livello di qualche centinaio di pezzi, quindi ovvio che sia un casino recuperare i ricambi.

lelef · Novembre 13, 2021, 10:28:47 AM

ragazzi vado a mmoriaccia , KTM aveva fatto un mono con progressione idraulica interna, non ricordo il nome e quindi niente leveraggi.
Per la molla vabbe si gioca di spire progressive e pure quello fu fatto.
No era léccellenza ma neanche male visto che era per correre.
Ora sto materiale usato sicuramente si trova, non sara nemmeno caro e ultima info allungare o accorciare un forcellone di un 50mm che e´un bel salto per le quote in genere e´fattibilissimo ,idem stringerlo di un 10 giucando con le gabbie dei cuscinetti.
Insomma salvi capra ( il fine del lavoro avresti un posteriore serio progressivo) e cavoli ( senza leverismi niente saldature o stravolgimenti al talaio)