Tecnica applicata sulla trasmissione

[flamingsn3Ak3r]

Ciao a tutti,
Ho aperto questo topic per chiedere pareri riguardante la tecnica applicata sulle trasmissioni a catena.
Ovviamente nello specifico su XR650 motard.
Su vari topic spesso si parla di quale dentatura sarebbe la migliore valutando unicamente il rapporto che ne esce dall'uso di corona e pignone e nei casi limite la fattibilità meccanica, come strusciamenti vari ed usure.
Ma non ho mai letto, neanche in altri forum, che usando dentaure differenti mantendo lo stesso rapporto quali sono i vari pregi e difetti in ambito di interasse e forze sugli assi o sulla periferica degli ingranaggi o altre variabili che ne possono scaturire.
Spiego meglio cercando di arrotondare i vari valori e non valutando le usure:

Dentatura 15/43 ha il "solito" rapporto di una dentatura 16/46 come lo è una 14/40

Alla fine essendo che che per i vari principi un Pignone per muoversi con una dentatura più elevata fa più fatica fino a che non "prende velocità" e la corona lavora con una leva favorevole rispetto al pignone.
Quale potrebbe essere la dentatura per favorire al meglio lo sviluppo della coppia/potenza?

Valutando che:
più le dentature sono piccole meno attriti ci sono e le masse sospese sono inferiori, non che l'interasse denteP dente C è più corto, quindi moto tendenzialmente più reattiva ma più brusca.

Con dentature più alte si favorisce (in velocità)  una maggior regolarità della risposta della moto.

[Webbo]

pignone piccolo fa "girare più stretta" la maglia e la usura di più, ci deve essere un compromesso

[flamingsn3Ak3r]

Grazie della risposta, ma come ho scritto su usure e rapporti ormai ne è pieno il web.
Il fatto è che un giorno andai in pista e vidi che molte moto uso pista professionistico tendevano ad usare pignoni molto piccoli (come lo era anche la corona) anche se la pista era da velocità.

Se 14/40 e 16/46 sono praticamente identici (approssimazione) perchè non scegliere di usare una dentatura più grande a parità di rapporto?

[LucaMO]

Per il peso?
I professionisti racing non hanno problemi a sostituire prima materiali usurati...mentre il peso...meno è, meglio è.
O no?

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[flamingsn3Ak3r]

Per il peso?
I professionisti racing non hanno problemi a sostituire prima materiali usurati...mentre il peso...meno è, meglio è.
O no?

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Per il peso lo avevo già scritto facendo riferimento alle masse sospese.
Ma che sia l'unico vantaggio non penso, o quanto meno non credo che riducano i pesi a discapito di altri svantaggi che possono essere prioritari.

[UOrsini]

Peccato sia diventato così complicato andare in moto e divertirsi

Ciao Ugo

[flamingsn3Ak3r]

Peccato sia diventato così complicato andare in moto e divertirsi

Ciao Ugo

Questa risposta che senso ha? Uno può benissimo avere la passione per guidare ed essere interessato all'ingegneria. Poi uno è libero di ignorare tutto ciò che lo circonda senza capire.

Alcuni proverbi certe volte ce li meritiamo: la teoria è quanto si sa tutto ma niente funziona, la pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perchè. Talune persone le fondono insieme non sanno far funzionare nulla e non sanno il perchè.

[LucaMO]

Per il peso lo avevo già scritto facendo riferimento alle masse sospese.
Ma che sia l'unico vantaggio non penso, o quanto meno non credo che riducano i pesi a discapito di altri svantaggi che possono essere prioritari.

Mi sembra che si cerchi  "il sesso degli angeli"...
Comunque..cosa intendi per "...a discapito di altri svantaggi che possono essere prioritari."?
Nel senso....rapporto finale uguale.....nessun problema di budget....se il peso x te non è così importante....considerato che hai visto che molti propendono alla fine x i componenti meno dentati (più leggeri).....cosa ti manca?

Filosofeggiare non è che ti porti poi soluzioni....no?

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[flamingsn3Ak3r]

Mi sembra che si cerchi  "il sesso degli angeli"...
Comunque..cosa intendi per "...a discapito di altri svantaggi che possono essere prioritari."?
Nel senso....rapporto finale uguale.....nessun problema di budget....se il peso x te non è così importante....considerato che hai visto che molti propendono alla fine x i componenti meno dentati (più leggeri).....cosa ti manca?

Filosofeggiare non è che ti porti poi soluzioni....no?

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È un argomento che mi interessa, valuta che in realtà ho aperto il topic già sapendo sull'argomento e avendo già le risposte, ma speravo di trovare qualcuno che ne sapesse più di me (tendo a non essere altezzoso, borioso e saccente) come dice la canzone di Mina: io non ti conosco, io non so chi sei, ma credo che ognuno, su quello che piace, cerchi in qualche modo di approfondire. Probabilmente questo non è il forum adatto nel 2023 (o forse non lo sono le persone), pensavo di dare una mano creando un vademecum più specifico avendo letto di utenti molto smanettoni e con tanta passione, ma a questo punto più che il sesso degli angeli certi argomenti, sono la gallina dalle uova d'oro che non devono diventare di dominio pubblico o in realtà molti hanno la sindrome di Procuste, poi spero di sbagliarmi.

Tornando in argomento, è giusto semplificare ma non credere che sia finita lì, ci sono punti negativi molto importanti che vanno presi in considerazione riducendo gli ingranaggi:

- scomposizione delle forze
- angolo di pressione


Per il calcolo della dentatura minima, prendendo i punti sopra descritti, si opta ad usare il metodo di Reuleaux

Poi non sempre la riduzione di peso è un vero e proprio vantaggio, deve essere tutto rapportato alla potenza trasmessa, dopotutto c'è da sbattere la testa con la fisica.

[LucaMO]

Ok
Non ho la tua cultura. E non mi intendo di citazioni..

Però...anche trovando la risposta/concetto che cerchi...davvero questa ti cambierebbe in modo rilevante la tua prestazione motociclistica?
Ok le forze in gioco....quindi? Cioè...che ti porta "concretamente"? 0,01 sec?

Perché non chiedere a quelli che citi?
Oppure....perché non condividere ciò che già sai?

Causa limiti personali fatico a trovare la quadra di un discorso così profondo.....

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[flamingsn3Ak3r]

Si tratta semplicemente di cultura personale ed interesse, non c'entrano nulla le prestazioni.
Nel discorso c'è chiaramente il riferimento a ciò che non capisci, ovvero cercavo qualcuno che ne sapesse più di me, per poter condividere le conoscenze e raffrontarsi, penso che non esistano solo dialoghi primitivi tra le persone dato anche che non viviamo nel XV secolo.

Perdonami questa domanda, ma data la tua risposta diresti mai a qualcuno che studia a fare gli integrali se poi per fare la spesa non ti servono? Personalmente questi pre concetti se ce li avessero tutti vivremo ancora nelle caverne, che sia un bene o male ognuno ha la propria concezione della realtà.

[LucaMO]

Hai unautostima ad alti livelli...

Non ho ciò cerchi. Non mi spiace. Ce la farò con il mio livello da XV secolo.

Mi ritiro. Buona conversazione....

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[lelef]

mmmmhhh

Ai fini pratici su una moto normale tutto sto discorso non serve a nulla ,su un forum di moto difficilmente troverai le risposte che cerchi.

Ai fini didattici be^studiare e domandarsi del perche^e del percome non fa^mai male.

Ti do^qualche info basica da cui partire, per cortesia non esser permaloso 

siccome il motard non e^ne carne ne pesce escludiamolo in partenza ...aspetta a fine discorso capirai perche^

Corone grandi (e pignoni) e corone piccole
Partiamo dal fuoristrada che e^piu^semplice
le catene si allungano per 2 motivi ben distinti : giuoco tra le magli e carico, piu^maglie ci sono ossia piu^e^lunga la catena piu^si allunghera^in mm ,e^un fattoe percentuale
ora in una moto da off un^escursione ruota normale e^sui 270mm , non essendo il fulcro forcellone coincidente col pignone la catena deve potersi allungare per assecondare il movimento forcellone, una catena lunga si allunga di piu^ma, attenzione il problema non e^questo,  il problema e^che il ramo morto penzolando cambia il suo angolo di uscita ed ingresso rispetto alla tangente della circonferenza corona e pignone,  se l^angolo e^troppo ampio la catena deraglia.. bel si capisce che con diametri rilevanti lângolo si riduce e si elimina il problema.
Secondo problema importante, in off cê^terra fango e detriti di ogni genere che si infilano tra catena e corona, pure il pignone si ma e^meno esposto
Ora supponiamo di avere un detrito di 1mm che si interpone tra rullo catena e sua rispettiva sede sulla corona,  se la corona ha un diametro primitivo di 50 mm ho una variazione del 2% che e^tanto rapportato poi alla lunghezza catena,su 100 mm  e^ solo l^1 % ... con 170 diventa pochissimo( il primitivo e^il diametro di contatto dei denti col rullo ,parlando solo di coppie di ingranaggi sarebbe il punto di contatto tra i denti, idealmente coincidente col punto di pressione, linea di pressione nel caso di denti dritti e catene).. se stiro la catena o cede lei o l^albero di uscita del cambio o i cuscinetti ruota... insomma qualcosa si rompe.
Poi su certe corone esistono scarichi per aiutare l^evaquazione detriti e^unâltro discorso in piu^
Rovescio della medaglia, una corona grande in passaggi difficili e carreggie rischia di andare al contatto col terreno, alla peggio con delle pietre, si erca di usar corone di diametri che salvano capra e cavoli,  invece che una ruota da 17 usare un 19 come i cross di oggi aiuta anche in questo senso.

Ed ora passiamo alla pista che e^piu^complicato ,consideriamo mezzi con tanti cv e quindi veloci
escursione sospensione e^minima, non e^un problema l âllungamento  per gioco maglie non ci serve molto anzi si cerca di usare maglie con giuoco bassissimo perche^un giuoco longitudinale e^per forza di cose un giuoco trasversale ( o lo diviene inevitabilmente come risultante per usura dei fianchi in pochi giri) e quando si piega tanto se la catena si sposta troppo di lato scavalla,  si e^visto di rado ,alla fine uno cade e mica inquadrano la catene in tv ma di catene perse in curvoni nel mondiale e ne son state ai tempi.
Allungamento sotto carico  e^un grosso problema, con 200 Cv a pieno carico cioe^in piena velocita^una catena si allunga anche del 30% valore mostruoso si, il ramo morto fa^una S molto importante,  piu^corta e^la catena minore e^il problema,  consideriamo anche che nonostante i forcelloni siano degli scatolati enormi questi sotto il tiro catena in piana si deformano accorciandosi anche di 5 cm, i forcelloni a Banana non son nati solo per far passare gli scarichi ma anche per fare in modo che il forcellone si accorci dal lato freno nel modo piu^simile al lato catena dove viene applicato il carico altrimenti la moto va storta
Diametro corona e pignone,  il peso non e^il fattore determinanta , a parte che corona ed il grosso della catena son masse NON sospese, solo il pignone e la parte di catena che lo avvolge son masse sospese ( le masse sospese son quelle che son sostenute dal terreno dalle sospensioni, le ruore e quqnto ci e^attaccato sono q contatto col suolo e sono non sospese, il forcellone in pqrte lo e^vicino al fulcro ,in parte no vicino alla ruota
i motivi di una corona piccola son principalmente 2 
Forza centrifuga, una corona grande centrifuga molto di piu^la catena che tende a staccarsi dal contatto con la corona, se non la spara via comunque si mette a lavorare sulle punte dei denti che non reggono il carico e vengon strappati via, inoltre la catena non cresce solo sulla corona ma soprattutto sui rami quidi ci ritroviamo il problema di angolo ingresso uscita e ne deriva un minor avvolgimento della catena su corona e pignone e ricqdiamo nel problema di prima per la capicita^di trasmetter potenza.
Ma perche^il pignone che e^cosi^piccolo non soffre e trasmette la stessa potenza di una corona con cosi^tanti denti senza problemi?  perche^ ciuo^che determina il carico di rottura non e^la potenza ma la coppia,  la potenza come ben si sa^ restando per semplicita^sulle  formule pratiche e^il prodotto della velocita^per la forza(forza = coppia) si capisce bene che un pignone da 10 denti fa^100 giri /min per trasmetter 100CV con solo 1KGm di copia, una corona da 100 denti che riceve il moto fa^ 10 giri min e trasmette 10kgm di forza bella differenza.. e la catena be^la catena si comporta come il pignone lato pignone alta velocita^e poca forza e come la corona lato corona quindi per trasmetter la stessa potenza ho bisogno almeno 10 volte tanto di denti in presa rispetto al pignone, i numeri sono messi giusti solo per render comprensibili i calcoli.
Se uno ci ragiona bene capisce che cê^un terzo problemino, la catena nno ha velocita^lineare costante, sempre per l^esempio sopra sul pignone gira 10 volte piu^veloce che sulla corona quindi ogni volta che la catena fa un giro,giro nel senso che la stessa maglia si viene a ritrovare nuovamente nello stesso punto che nno coincide ne^con la rivoluzione pignone ne^ con rivoluzione corona, quindi la catena ha acelerazioni e decelerazioni importanti,  tutto questo porta via tanta energia che viene sprecata,  piu^e^corta la catena meno massa ha meno e^lunga la fase di acc e decell morale ruba meno potenza, ah per la cronaca questa energia in cosa si traduce? be^in calore quindi una catena corta si scalda anche meno,,hem  raggi di avvolgimento piccoli determinano variazioni di vel inferiori quindi anche pignone e corona piccoli contribuiscono a ridurre il fenomeno
Secondo problema e^lêffetto giroscopico, una corona grossa ha molto effetto giroscopico, da un lato aiuta a tener la moto dritta quando e^sbattuta dal turbine d âria del pieno rettilineo ma il problema e^che poi e^restia a cambiar direzione per entrare in curva,  sembra poco una coroncina ma invece fa  tanto, per andar dritti meglio lavorare su passo centro di spinta e avancorsa

alcune note, 
per la categoria Rallye Raid e^fondamentale la durata e l^affidabilita^  quindi si e^obbligati ad ulteriori compromessi.
Di passi e misure di catene ed anche di catene doppie si e^provato di tutto negli anni, oramai si usa una sola misura perche^e^piu^efficiente indirizzare tuti gli studi di sviluppo ricerca e quindi soldi su un unico tipo piuttosto che diversificare.
Non troverai mai una catena del mondiale usata,  per le sospensioni si occupa ilt ecnico dell âzienda che produce le sospensione per le catene il tecnico dell azienda che fa^catene un meccanico di un team non smagliera^e ribattera^ mai una catena ,lo fara^sempre il tecnico ufficiale , TUTTE le catene usate tornano  alla casa per essere esaminate in laboratorio.

Poi la produzione di serie ha tutti i suoi limiti ;budget durata ,manutenzione e va^bene quel che cê

Rivedi un po^i presupposti da cui parti perche^non son molto corretti

e.... AHO ! mi son sbattuto mezzora a scrivere  e spero in modo accessibile e comprensibile e spero anche nutra positivamente la tua voglia di sapere 

[Bluto]

grande Lelef , bella spiegazione
per il resto mi allineo a Luca e mi torna il detto : "chi sa fa , chi non sa insegna"

[flamingsn3Ak3r]

mmmmhhh

Ai fini pratici su una moto normale tutto sto discorso non serve a nulla ,su un forum di moto difficilmente troverai le risposte che cerchi.

Ai fini didattici be^studiare e domandarsi del perche^e del percome non fa^mai male.

Ti do^qualche info basica da cui partire, per cortesia non esser permaloso 

Questo che hai scritto me ne sono accorto, ma non è un fatto secondo me che non si trovano info su forum di moto, ma bensì di utenti che non sanno
che un forum (lo dice anche il nome) è un posto di dialogo, e se per certi utenti farsi e fare domande è altezzoso e provocare è soddisfacente a livello personale
non mi voglio immaginare per le cose davvero importanti.
Inoltre tra leggere risposte tediose, fuori luogo e decontestualizzate (a mio avviso) o essere permalosi un po' di differenza c'è.

siccome il motard non e^ne carne ne pesce escludiamolo in partenza ...aspetta a fine discorso capirai perche^

Come si dice da queste parti: ansia n'hai?

Corone grandi (e pignoni) e corone piccole
Partiamo dal fuoristrada che e^piu^semplice
le catene si allungano per 2 motivi ben distinti : giuoco tra le magli e carico, piu^maglie ci sono ossia piu^e^lunga la catena piu^si allunghera^in mm ,e^un fattoe percentuale
ora in una moto da off un^escursione ruota normale e^sui 270mm , non essendo il fulcro forcellone coincidente col pignone la catena deve potersi allungare per assecondare il movimento forcellone, una catena lunga si allunga di piu^ma, attenzione il problema non e^questo,  il problema e^che il ramo morto penzolando cambia il suo angolo di uscita ed ingresso rispetto alla tangente della circonferenza corona e pignone,  se l^angolo e^troppo ampio la catena deraglia.. bel si capisce che con diametri rilevanti lângolo si riduce e si elimina il problema.
Secondo problema importante, in off cê^terra fango e detriti di ogni genere che si infilano tra catena e corona, pure il pignone si ma e^meno esposto
Ora supponiamo di avere un detrito di 1mm che si interpone tra rullo catena e sua rispettiva sede sulla corona,  se la corona ha un diametro primitivo di 50 mm ho una variazione del 2% che e^tanto rapportato poi alla lunghezza catena,su 100 mm  e^ solo l^1 % ... con 170 diventa pochissimo( il primitivo e^il diametro di contatto dei denti col rullo ,parlando solo di coppie di ingranaggi sarebbe il punto di contatto tra i denti, idealmente coincidente col punto di pressione, linea di pressione nel caso di denti dritti e catene).. se stiro la catena o cede lei o l^albero di uscita del cambio o i cuscinetti ruota... insomma qualcosa si rompe.
Poi su certe corone esistono scarichi per aiutare l^evaquazione detriti e^unâltro discorso in piu^
Rovescio della medaglia, una corona grande in passaggi difficili e carreggie rischia di andare al contatto col terreno, alla peggio con delle pietre, si erca di usar corone di diametri che salvano capra e cavoli,  invece che una ruota da 17 usare un 19 come i cross di oggi aiuta anche in questo senso.

Ed ora passiamo alla pista che e^piu^complicato ,consideriamo mezzi con tanti cv e quindi veloci
escursione sospensione e^minima, non e^un problema l âllungamento  per gioco maglie non ci serve molto anzi si cerca di usare maglie con giuoco bassissimo perche^un giuoco longitudinale e^per forza di cose un giuoco trasversale ( o lo diviene inevitabilmente come risultante per usura dei fianchi in pochi giri) e quando si piega tanto se la catena si sposta troppo di lato scavalla,  si e^visto di rado ,alla fine uno cade e mica inquadrano la catene in tv ma di catene perse in curvoni nel mondiale e ne son state ai tempi.
Allungamento sotto carico  e^un grosso problema, con 200 Cv a pieno carico cioe^in piena velocita^una catena si allunga anche del 30% valore mostruoso si, il ramo morto fa^una S molto importante,  piu^corta e^la catena minore e^il problema,  consideriamo anche che nonostante i forcelloni siano degli scatolati enormi questi sotto il tiro catena in piana si deformano accorciandosi anche di 5 cm, i forcelloni a Banana non son nati solo per far passare gli scarichi ma anche per fare in modo che il forcellone si accorci dal lato freno nel modo piu^simile al lato catena dove viene applicato il carico altrimenti la moto va storta
Diametro corona e pignone,  il peso non e^il fattore determinanta , a parte che corona ed il grosso della catena son masse NON sospese, solo il pignone e la parte di catena che lo avvolge son masse sospese ( le masse sospese son quelle che son sostenute dal terreno dalle sospensioni, le ruore e quqnto ci e^attaccato sono q contatto col suolo e sono non sospese, il forcellone in pqrte lo e^vicino al fulcro ,in parte no vicino alla ruota
i motivi di una corona piccola son principalmente 2 
Forza centrifuga, una corona grande centrifuga molto di piu^la catena che tende a staccarsi dal contatto con la corona, se non la spara via comunque si mette a lavorare sulle punte dei denti che non reggono il carico e vengon strappati via, inoltre la catena non cresce solo sulla corona ma soprattutto sui rami quidi ci ritroviamo il problema di angolo ingresso uscita e ne deriva un minor avvolgimento della catena su corona e pignone e ricqdiamo nel problema di prima per la capicita^di trasmetter potenza.
Ma perche^il pignone che e^cosi^piccolo non soffre e trasmette la stessa potenza di una corona con cosi^tanti denti senza problemi?  perche^ ciuo^che determina il carico di rottura non e^la potenza ma la coppia,  la potenza come ben si sa^ restando per semplicita^sulle  formule pratiche e^il prodotto della velocita^per la forza(forza = coppia) si capisce bene che un pignone da 10 denti fa^100 giri /min per trasmetter 100CV con solo 1KGm di copia, una corona da 100 denti che riceve il moto fa^ 10 giri min e trasmette 10kgm di forza bella differenza.. e la catena be^la catena si comporta come il pignone lato pignone alta velocita^e poca forza e come la corona lato corona quindi per trasmetter la stessa potenza ho bisogno almeno 10 volte tanto di denti in presa rispetto al pignone, i numeri sono messi giusti solo per render comprensibili i calcoli.
Se uno ci ragiona bene capisce che cê^un terzo problemino, la catena nno ha velocita^lineare costante, sempre per l^esempio sopra sul pignone gira 10 volte piu^veloce che sulla corona quindi ogni volta che la catena fa un giro,giro nel senso che la stessa maglia si viene a ritrovare nuovamente nello stesso punto che nno coincide ne^con la rivoluzione pignone ne^ con rivoluzione corona, quindi la catena ha acelerazioni e decelerazioni importanti,  tutto questo porta via tanta energia che viene sprecata,  piu^e^corta la catena meno massa ha meno e^lunga la fase di acc e decell morale ruba meno potenza, ah per la cronaca questa energia in cosa si traduce? be^in calore quindi una catena corta si scalda anche meno,,hem  raggi di avvolgimento piccoli determinano variazioni di vel inferiori quindi anche pignone e corona piccoli contribuiscono a ridurre il fenomeno
Secondo problema e^lêffetto giroscopico, una corona grossa ha molto effetto giroscopico, da un lato aiuta a tener la moto dritta quando e^sbattuta dal turbine d âria del pieno rettilineo ma il problema e^che poi e^restia a cambiar direzione per entrare in curva,  sembra poco una coroncina ma invece fa  tanto, per andar dritti meglio lavorare su passo centro di spinta e avancorsa

alcune note, 
per la categoria Rallye Raid e^fondamentale la durata e l^affidabilita^  quindi si e^obbligati ad ulteriori compromessi.
Di passi e misure di catene ed anche di catene doppie si e^provato di tutto negli anni, oramai si usa una sola misura perche^e^piu^efficiente indirizzare tuti gli studi di sviluppo ricerca e quindi soldi su un unico tipo piuttosto che diversificare.
Non troverai mai una catena del mondiale usata,  per le sospensioni si occupa ilt ecnico dell âzienda che produce le sospensione per le catene il tecnico dell azienda che fa^catene un meccanico di un team non smagliera^e ribattera^ mai una catena ,lo fara^sempre il tecnico ufficiale , TUTTE le catene usate tornano  alla casa per essere esaminate in laboratorio.

Poi la produzione di serie ha tutti i suoi limiti ;budget durata ,manutenzione e va^bene quel che cê

Ottimo, una risposta che c'entra qualcosa, tutto molto chiaro, infatti per quanto riguarda la trasmissibilità della coppia/cavalli,
andai a fare delle prove su strada e mi accorsi involontariamente con la vecchia moto (una ducati 620) in cui andai a ridurre drasticamente
il rapporto finale, misi se non ricordo male un 13/48, rispetto alla rapportatura originale 15/48,
che nelle partenze da fermo in seconda non si alzava più di potenza (con zavorrina), come se
anche riducendo il rapporto la trasmissibilità della coppia alla ruota era stata persa.
Caso contrario su un'altra moto dove ho optato di ridurre la dentatura sia di pignone che di corona, ho notato un netto miglioramento nella fruibilità ai bassi giri e nella
trasmissione della coppia pur avendo allungato il rapporto finale.
Quindi ne dedussi, che a patto di rimanere in standard di rapportature che potesse tirare il motore, su strada (in off come hai scritto te è una soluzione sbagliatissima)
conviene ridurre tutto.
Però non ho mai trovato delle risposte certe.

Rivedi un po^i presupposti da cui parti perche^non son molto corretti

Spiegati meglio su quali presupposti non sono corretti, il decalogo di base per la corretta dentatura sembrerebbe quello

e.... AHO ! mi son sbattuto mezzora a scrivere  e spero in modo accessibile e comprensibile e spero anche nutra positivamente la tua voglia di sapere 

Ti ringrazio infinitamente del tuo tempo, Non dico che altri utenti si devono sbattersi mezz'ora a scrivere, però se uno non sa o non vuole intervenire, basta semplicemente passare oltre o non scrivere, Poi non so sembra che le persone vivano di questo, vite vuote in cerca solo di svuotare quelle degli altri.
Comunque la mia fame di sapere ci sarà sempre, grazie