Minimo dipendente da uno strano parametro

[jabba]

e come dice teppo e il wm,aggiungo solo una osservazione :
la differenza tra pressione sullo spillo a serbatoio pieno e vuoto è ,in valore assoluto ,minima ma se si considera il valore relativo la pressione  a serbatoio pieno è superiore anche di più del doppio rispetto al serbatoi vuoto.

[teppo]

Il concetto finale è proprio quello succinto ed efficace espresso dal WM e da Jabba.

[obelix]

... infatti ho scritto << ...deve solamente contrastare la pressione che esercita la benzina contenuta ... nel tubo di collegamento tra il rubinetto del serbatoio e la valvola a spillo del galleggiante più il peso che si ottiene moltiplicando la pressione esercitata dalla benzina nel serbatoio ( che saranno pochi grammi , se non addirittura meno su mm2 ) per la sezione del foro di passaggio del rubinetto .>> .

Intendo dire che sullo spillo graverà un peso che sarà pari al peso della benzina contenuta nel tubetto più il peso della benzina contenuto in un ipotetico cilindro avente come base l'area del foro di passaggio carburante del rubinetto  e come altezza quella relativa al livello del carburante nel serbatoio , non tutto il peso della benzina contenuto nel serbatoio .
Facendo due rapidi conti , che poi penso siano quelli che ha fatto Jabba  risulta che :
nel tubetto in gomma della benzina , supponendo un foro interno da 8 mm ed una lunghezza di 20 cm ( forse esagero ma meglio così ) ci saranno circa 10 cm3 di benzina ( ai quali corrispondono 7,5 grammi ) e nell' ipotetico cilindro avente sempre 8 mm di diametro e supponiamo 30 cm di altezza , ci "saranno" 15 cm3 di benzina , ai quali corrispondono circa 12 grammi ) per un totale di 22,5 grammi a serbatoio pieno.
A serbatoio vuoto ci saranno solamente i 7,5 cc del tubetto ed ecco che , come detto da Jabba , la differenza relativa al vuoto/pieno è di pochi grammi , ma come valore assoluto è più del doppio .
Se anche tutta la benzina del serbatoio spingesse sullo spillo , ci sarebbero 7500 grammi di spinta su questo povero disgraziato il quale sarebbe sempre affondato .... con il serbatoio che si svuoterebbe in un attimo .

Una precisazione : queste mie lugubrazioni mentali rappresentano il mio pensiero sull' argomento , non penso assolutamente che siano la verità assoluta , rappresentano quello che è la verità secondo il mio punto di vista ....

Ciao

Obelix

[Lupin]

Non è affatto vero che si può considerare la spinta sul fondo del serbatotio costante in tutti i punti come è stato detto, tale affermazione è vera quando la superficie in esame è piana, nel nostro caso siamo in condizioni di superficie curva pertanto la spinta che la benzina esercita sul fondo del serbatoio è tutt'altro che costante.Inoltre nel caso della benzina per avere un incremento di 1 atm è necessario un affondamento superiore a 10 m, in quanto il peso specifico della nostra "fonte di potenza" è inferiore a quello dell'acqua di circa il 25% se non ricordo male.Quest'ultimo fattore dovrebbe minimizzare l'effetto da me riscontrato sulla mia moto, in quanto la variazione di pressione a parità di affondamento è minore che nel caso dell'acqua (se la moto andasse ad acqua il minimo si alzerebbe di più quando riempio il serbatoio con la levissima ).Ma intanto sulle cause del fenomeno non possono esserci altre cause se non quella da noi esaminata,di fatto la quantità d'aria aspirata rimane costante al minimo,sia a serbatoio pieno che quasi vuoto,pertanto l'incremento di giri non può che essere dovuto ad una variazione della quantità di benzina.
PS ma dell'idea della pompa a depressione che ne dite?

[tommy-to]

wow !!

comunque scusate se ritorno al mio misero problema volevo anche dire (stefano80) che io non monto il carb originale ma il CR special della keihin ma il prob. che più mi dà fastidio (e credo di operare la limatura della ghigliottina come suggerito) è quello che a gas spalancato quando mollo avverto un pesante scalino a 3/4 di gas in rilascio, il motore ha un calo quasi sembra che toccassi il freno facendo una piccola inchiodata!!
e se tengo aperto in quel punto il motore"balbatta" come se stesse andando in riserva.

ripeto, credo che facendo una limatina al bordo della ghigliottina dovrei risolvere, approposito ma la limatina và data alla ghihliottina dal lato del collettore air box o lato collettore testata?

grazie ancora
ciao, Tom
 

[teppo]

ma dell'idea della pompa a depressione che ne dite?

strano che non la abbi già montata, stai invecchiando   !

Comunque, caro obelix, la considerazione di fattori tipo lunghezza e sezione del tubetto non c' entrano nulla, questo è un semplicissimo problema di fluidodinamica elementare:
- pressione del fluido sulla valvola a spillo = differenza di livello fra pelo serbatoio (pressione atmosferica) e quota spillo
- forza agente sullo spillo = pressione del fluido x sezione di passaggio valvola a spillo (il foro che lo spillo chiude).

Tutto qui. La sezione di passaggio è costante, mentre la pressione del fluido varia al variare del livello, e con essa la forza sullo spillo.

[obelix]

Rispondo inizialmente a Lupin : tu mi hai scritto << Non è affatto vero che si può considerare la spinta sul fondo del serbatotio costante in tutti i punti come è stato detto,... >>...
Infatti io ho parlato di pressione , e non di spinta , sono due cose diverse .
La pressione è costante su tutta la superficie del serbatoio , la spinta no , sono pienamente d'accordo con te e con gli altri , ma io ho parlato di pressione ( kg/cm2 ) tu parli di "spinta" ( kg ).... ed io nei miei conti , sbagliati o no che siano , ho sempre conteggiato dei pesi e non delle pressioni .

Per Teppo :

<< - pressione del fluido sulla valvola a spillo = differenza di livello fra pelo serbatoio (pressione atmosferica) e quota spillo
- forza agente sullo spillo = pressione del fluido x sezione di passaggio valvola a spillo (il foro che lo spillo chiude).

Tutto qui. La sezione di passaggio è costante, mentre la pressione del fluido varia al variare del livello, e con essa la forza sullo spillo. >>

Scusami ma non ho capito : mi dici che la pressione del fluido sulla valvola a spillo è uguale ad una differenza di livello ecc... , quindi l'unità di misura della pressione è in mm ? cm ?

Poi mi scrivi che la forza agente sullo spillo è la pressione ( quindi mm, cm, ? ) per una sezione ... ( quindi mm2 , cm2 , ...? )
Insomma , la forza alla fine è espressa in mm3 o cm3 ?

Mi sà che qui in modo diverso e con idee un pò confuse vogliamo dire la stessa cosa ....

Ciao

Obelix

[Webbo]

scusa Obelix... ma non credo proprio..

La pressione è costante su tutta la superficie del serbatoio

la pressione sulla superfice del serbatoio è relativa alla colonna di liquido che sta al di sopra..
ne consegue che  al pelo della benzina la pressione esercitata dal fluido sulla suprfice laterale è prossimo allo zero, mentre sul fondo del serbatoio è la massima...
infatti al mare più scendi in profondità più la pressione aumenta

cmq alla fine penso che tutti vogliano dire che la pressione alla quale lo spillo è sottoposto non è altro che la superfice dello spillo esposta alla stessa (pressione) e la colonna di carburante fino al livello presente all'interno del serbatoio

[teppo]

E' vero, ho spiegato da cani: per pressione del fluido sulla valvola intendo che posto quanti metri di colonna benzina servono per produrre sul fondo una pressione di 1 bar, la pressione del liquido sullo spillo (e non la forza, beninteso) sarà data dal rapporto fra la differenza di livello serbatoio - spillo e detti metri di livello colonna, moltiplicati per 1 bar, ossia semplicemente il rapporto succitato, perchè moltiplicando per 1 non succede niente al risultato, ma l' unità di misura assunta è il bar. Lo ho dato erroneamente per scontato.
Segue poi che tale pressione espressa in Pascal (0.00001 bar) moltiplicata per la sezione di passaggio espressa in m2 dà la forza in Newton che la benzina esercita sullo spillo.

Saluto  

[obelix]

... esatto webmaster , al mare più scendi e più la "pressione" aumenta ( ma io lo chiamerei carico ) , però la pressione ( o carico ) che viene esercitata sulla superficie del tuo corpo o sulla superficie di un sottomarino o di quello che vuoi , è uniformemente distribuita su di esso ... è chiaro che 1 metro sotto il livello dell' acqua questo benedetta cosa immersa sarà sollecitata in modo minore di quando si trova 100 metri sott' acqua ma la sollecitazione sarà distribuita uniformemente su tutto il corpo , ovvero tanti kg sul capoccione quanti sul dito mignolo del piede ... è quì che secondo me ci stiamo incasinando ...

Lo stesso dicasi se prendiamo un acquario : riempendolo sino al max , se io forassi il vetro a 5 centimetri dal pelo d'acqua , uscirebbe un getto con una certa "gittata" ( passatemi il termine ); se invece lo forassi in prossimità del fondo , la "gittata" sarebbe molto maggiore .

Questo è dovuto al fatto che la forza esercitata sul vetro è maggiore in basso perchè maggiore è il "salto" ( mi sembra di ricordare che si chiami così ... correggetemi se sbaglio )  rispetto al pelo dell' acqua , mentre la pressione ( o se preferite chiamiamola non pressione ma carico unitario ) è costante .
 
Ciao

Obelix

[teppo]

O buon Obelix, dimentichi sempre di considerare globalmente il fattore "differenza di livello":
il tuo corpo immerso avrà spinta costante su tutta la sua superficie se è alto 0.0001 mm; se è alto 1 m già ci sarà una spinta di 0.1 bar in meno sulla sua superficie superiore rispeto alla superficie inferiore; se è alto 10 m la spinta sulla sua base sarà di 1 bar maggiore della spinta sulla sua sommità, e così via.
E lo stesso vale per le pareti dell' acquario: dal tuo forellino al pelo dell' acqua esce un getto con minor pressione che sul fondo proprio perchè sul fondo la spinta sulle pareti è maggiore che al pelo, in quanto al pelo le pareti devono contenere acqua a pressione = 0, mentre sul fondo a pressione di 1 bar ogni 10 m di profondità.
La parete verticale dell' acquario diviene perciò nel calcolo assimilabile ad una trave in piedi con carico crescente verso l' estremità inferiore. Questo è uno dei segreti della resistenza delle dighe di sbarramento nelle valli fluviali: sul fondo del bacino artificiale la diga è poco sviluppata in quanto la valle si restringe verso il fondo, e la diga riesce a resistere perchè l' enorme pressione dell' acqua sul fondo applicata alla modesta superficie premente genera infine una forza limitata.

[Lupin]

Ritengo che il problema possa essere tranquillamente analizzato da un punto di vista statico,ossia a motore spento,eliminando cosi inutili analisi in quanto si avrebbe come risultato l'inserimento di altri parametri che sono costanti a serbatoio sia pieno che vuoto.Che la pressione sullo spillo sia diversa a seconda della quantità di benzina presente nel serbatotio è ovvio, ma essendo la pressione pari al rapporto tra forza e area,ritengo inutile la distinzione tra forze e pressioni,attenzione non voglio assolutamente dire che siano uguali,soltanto dire che essendo le aree in esame costanti,una variazione di pressione comporta una proporzionale variazione delle forze in gioco e viceversa.Insomma le due cose sono biunivocamente legate.

[obelix]

Ciao Teppo ,
come sarebbe a dire che ho dimenticato il fattore " differenza di livello " , l'ho scritto appena sopra che la forza è maggiore verso il fondo rispetto che al " pelo " dell' acqua , solo che io l'ho chiamato ( forse erroneamente ) " salto " .

<< E lo stesso vale per le pareti dell' acquario: dal tuo forellino al pelo dell' acqua esce un getto con minor pressione che sul fondo proprio perchè sul fondo la spinta sulle pareti è maggiore che al pelo, in quanto al pelo le pareti devono contenere acqua a pressione = 0, mentre sul fondo a pressione di 1 bar ogni 10 m di profondità >> ....  ed io che ho detto ?
In effetti io ho usato la parola "gittata"  invece che pressione ma intendiamo lo stesso " fenomeno " .

Ho volutamente tralasciato il valore di differenza di pressione esercitato tra la parte anteriore e quella posteriore del corpo di questo sfigatissimo sub in quanto , per quanto obeso possa essere , ritengo che sia trascurabile rispetto ai numeri in gioco .


Sono sempre più convinto che stiamo dicendo la stessa cosa utilizzando termini diversi che ci incasinano ...

Obelix

P.S.

Scusami ma mi sfugge il discorso diga fluviale : sul fondo c'è enorme pressione  che applicata ad una modesta superficie genera una forza limitata ?
Ero convinto che verso il fondo le dighe avessero si meno area frontale a contatto con l'acqua ma fossero molto più spesse , proprio per contrastare l' enorme "pressione" ...

[teppo]

Hai ragione, stiamo parlando della stessa cosa in 2 lingue diverse, perchè forza, pressione, spinta, ecc. ognuno la intende un pò a suo modo. Bella discussione, comunque  .

P.S. La diga è più spessa (in sezione) verso il fondo perchè, al di là del fastidio che gli dà l' acqua, deve sostenere il proprio peso, per cui, dalla tecnica delle costruzioni, base larga e vertice rastremato.
Poi se la valle invece che a V fosse larga alla base, allora la sezione dovrebbe incrementarsi ulteriormente causa la maggior superficie di spinta dell' acqua.

[nicobis]

Facendo qualche conto, ipotizzata un'area utile del galleggiante, cioè visto dall'alto, di 50 x 40 mm, la variazione di livelo in vaschetta potrebbe essere dell'ordine di 1.5 mm.
Questa variazione influisce sul  minimo?