Lo so si e' gia' trattato l'argomento della povera qualita' del carb di serie.
Mi stavo solo chiedendo se e' possibile avere una spiegazione del cattivo funzionamento alla prima apertura del gas. Il carb e' dello stesso tipo del 400 ma sul 400 il problema e' del tutto assente e la moto cambia marcia con una morbidezza impensabile sul650. Si tratta di un impuntamento del barilotto o pistoncino?? E' il meccanismo di apertura troppo rigido???
Ho provato anche a diminuire il passaggio della benzina al minimo (vite del m). Poi ho contemporaneamente alzato la saracinesca per vedere se rendendo il minimo piu' dipendente dalla saracinesca, una volta riaperto il gas dopo il cambio marcia, l'attacco della marcia fosse meno brusco, ma non ho migliorato di molto. Mi spiace perche' questo e' per me l'unico neo di un motore fantastico. Augusto.
il problemna è che la depressione del motore fa incollare la valvola alla parete del carburatore...
c'è poco da fare.. succede su tutti i grossi mono! infatti i carb che non fanno questo difetto hanno la ghigliottina su cuscinetti o su speciali guide a bassisimo coefficiente di attrito (PTFE e simili)
Quindi Stefano anche smontandola per vedere se posso rendere piu' scorrevole qualche punto di attrito non risolvo niente? Non e' che ci si possa strofinare sopra qualche materiale che rimanga li' nonostante il passaggio di vapori di benzina ? Non mi va di arrendermi cosi'. Grazie comunque, Augusto. i
C'è poco da fare...il 400 non manifesta il fenomeno perchè la depressione che si genera è minore. E comunque se il problema sono le prime aperture...evitale il più possibile no?
puoi smussare leggerissimamente il bordino anteriore della valvola.. ma giusto in modo impercettibile..
la valvola di suo è cromata per ridurre gli attriti .. ma non basta!! .. forse con qualche trattamento della molicote alla grafite, ma costano molto, non si trovano facilmente e dopo il trattamento il pezzo va cotto in forno (quello di casa va bene)
c'è chi fa "miscela" così la benzina oliata lubrifica leggermente la ghigliottina.. a me come soluzione non piace...
Grazie Stefano. Quello che non capisco e' perche' il difetto e' piu' evidente sulle marce basse e cambiando lentamente senza che il motore sia salito di giri. Al contrario tra 4a e 5a non e' percettibile . Sei sicuro che la molla di ritorno della saracinesca non sia la responsabile?? Ho come l'impressione che le forze in gioco siano maggiori per la molla che non per gli attriti della saracinesca. Mi spiego meglio: mi sembra che l'attrito che mi spiegavi sia poca cosa, specie al passaggio di una minima quantita' d'aria, al confronto della resistenza operata dalla molla che , proprio per questo, fa si che il il gas non abbia un comportamento morbido in prima apertura, in quanto bisogna vincerne la resistenza iniziale. Si puo' tentare di ammorbidire la molla e provare il risultato o pensi che sia inutile???
forse la molla è più dure rispeto al 400, ma ti sconsiglio di ammorbidirla, altrimenti rischi di avere il difetto opposto, cioè invece di "non aprirsi" .. non si chiude!! ..
e ti assicuro che arrivare in staccata con il gas bloccato non è bello!! a me succedeva con il Guzzi per lo stesso motivo, la depressione eccessiva (cilindrata passata da 350 a 650 ::) ) incollava le valvole che rimanevano aperte :o
anche con il comando gas a doppio cavo non ce la fai a chiederla di forza.. devi aspettare che il motoere scenda di giri e si sblocca da sola.. quindi o tiri la frizione o sali di marcia..
Vero anche questo. Se invece utilizzassi una molla rigida che lavora in estensione per pochi millimetri per aiutare l'inizio di apertura saracinesca, ancorandola per bene al meccanismo a ruota di apertura gas???? In effetti a motore spento non sento questa ruvidezza della saracinesca , e qui' mi viene il dubbio che tu abbia ragione quando parli del flusso d'aria che spinge la saracinesca, pero' poi incolla terribilmente a motore acceso o perlomeno nell'uso normale. Definirlo scalino e' sbagliato in quanto uno scalino si incontra quando sei gia' in movimento. Qui' il problema e' prima o al momento in cui la saracinesca entra in movimento. Sembra proprio incollata in basso e lo sforzo per scollarla provoca uno stacco nei giri motore.
Salve
L'incollamento è dovuto (e c'è solo quando il motore è acceso) al fatto che si crea una depressione all'interno del cilindo (dopo la fase di scarico e all'inizio della fase di aspirazione) che è di 1 atm (atmosfera) che equivale a 1kg per ogni centimetro quadro della valvola cilindrica del carburatore, se calcoli questa superficie ti accorgi che i chili che premono su di essa non sono pochi. Il 400 non ha questi problemi perchè la cilindrata inferiore consente un riempimento (del cilindro) in tempi più bassi quindi il fenomeno della depressione (che è sempre di 1 atm) dura un tempo più piccolo e quindi meno percettibile. I carburatori a valvola piatta risultano meno afflitti da questo problema (o in maniera molto inferiore) anche perchè la superfie esposta alla depressione è inferiore a quella di una superfice cilindrica (a pari sezione di carburatore un carburatore con valvola cilindrica deve, per muoversi, vincere uno sforzo in Kg maggiore). Poi in questo problema gioca un fatto importante l'attrito tra superfici, e qui' dipende da fattori costruttivi, se usi i ciscinetti a sfere per far muovere una valvola cambia tutto, purtroppo questo accorgimento si può usare solo su un valvola piatta (vedi Keihin fcr).
Lorexxx
la fisica ci infegna che lo sforzo maggiore è quello del primo distacco, poi l'energia necessaria per mantenere in muovimento un corpo è sempre più bassa.
questo spiega perchè fai fatica a fargli fare il primo millimetro e poi una volta mosso scorre bene ;D
Citazioneche è di 1 atm (atmosfera)
su questo non sono d'accordo.. la depressione varia con il variare dei giri del motore e della sezione di carburatore che rimane apreta.. mi sa che è di più! .. comunque il senso è quello, ci siamo capiti.. ;) ;)
Ok Lore, il discorso , peraltro gia' accennato da Stefano ed altri , mi convince. Quindi e' un "difetto" congenito, ineliminabile a meno di cambiare carburatore con un modello a valvola piatta. Non mi spiego pero' perche' la mia moto precedente un mono suzuki da 650cc con carburatore (a depressione) a valvola cilindrica , che presumibilmente creava depressioni di ingresso simili, non avesse alcuna esitazione o incollamento all'apertura del gas. Il problema si manifesta col motore a bassissimo numero di giri e valvola chiusa e qui le potenze in gioco sono identiche e la cilindrata pure. Evidentemente in altri carburatori il problema e' stato risolto.
Comunque sia il difetto e' una palla al piede. Sono salito dopo 2 settimane di 650 sul 400 e non ci volevo credere, sembra di essere su una moto elettrica, nessun tipo di incertezza, esitazione; un altro mondo, un altro pianeta, non un incertezza, esitazione, impuntamento. Ammetto che e' ben carburata e regolata nei giochi etc , non ci saranno le stesse potenze in gioco ma cavolo come fanno a fare off o motard con quel tipo di erogazione del 650 che non puoi controllare a piacimento
Il problema del 650 è che tutti si ostinano a fare off con il fondello aperto da sborone che nei boschi dà solo fastidio e non serve a nulla.
Basta mettere il fondello chiuso e le esitazioni/strattoni/impuntamenti finiscono. Certo la moto è più addormentata in basso ma ha trazione come un Ktm 525.
Provare per credere, ho appena fatto un giro nel piacentino e la moto si arrampicava benissimo, rimangono il peso elevato e la scarsa maneggevolezza. Però, in alcuni frangenti (sabbia) la stabilità aiuta.
Uncleroby
Ti credo zio, il problema e' che non posso provare perche' il vecchio proprietario e il conce non mi hanno dato ancora nemmeno il libretto di garanzia figurati il fondello civile!! Altrimenti non viaggerei con una mano pronta a tappare il cannone ! Augusto
la differenza sta nella fasatura dell'asse a camme...
più le fasature sono spintee più il problema aumenta..
inoltre i carb a depressione si "autoregolano" .. tu apri una farfalla, non la valvola.. quella se la apre dasolo usando proprio la depresisone stessa... ;)
ok spiegazione convincente , del resto se viene da te non potrei avere dubbi !! Augusto.
La pressione con cui la miscela entra nel cilindro è sempre 1 atm (a livello del mare chiaramenre) a prescindere dal numero di giri, daldronde si montano i compressori volumetri e/o turbina proprio perche aumentando la pressione si riesce a mandare più miscela nel cilindro. Quando avevo il carb originale facevo un semplice esperimento, andavo ai Castelli Romani (una zona collinare vicino Roma ad una altezza di circa 400-500 m slm) e li con una altezza sul livello del mare quasi ridicola la moto si comportava in maniera alquanto differente, lo scalino scompariva e il motore era molto fluido, questo dimostra che anche pochi millibar di pressione in meno fanno la differenza.
Lorexxx
la pressione non è costante, dipende da quanto velocemente scende il pistone..
e poi ci sono le varie risonanze .. e le perdite di carico dovure alla turbolemnza nei condotti..
bisogna guardare tutti gli effetti dinamici.. se il motore girasse MOLTO lentamente sarebbe esattamente come dici te ;)
girando più veloce diventa un bel casino!! .. le differenze tra un motore stadale ed uno da competizione sono proprio li, aumentare il più possibile questa pressione per aumentae il rendimento volumetrico
un ottima spiegazione di tutti questi fenomeni è nel libro "motori ad alta potenza specifica" .. occupa uno o due capitoli!
;)
OK. Ho smontato il pistoncino del carb. Operazione quanto mai semplice in quanto non c'e' necessita' di togliere il carb. In effetti sia il pistoncino che la canna avavano segni di sfregamento (soprattutto la canna) . Ho adoperato del SIDOL per metalli ed ho lucidato per bene il pistoncino in quei punti che a mio giudizio potevano costituire una zona di attrito visto il discorso della pressione aria in entrata. Ho poi proceduto con un pezzetto di pelle scamosciata a pulire, con l'aiuto di benzina , la canna. Ho evitato l'uso di sostanze abrasive perche' lasciando il carb in loco , non potevo garantire una accurata pulizia del tutto. Mi sono soffermato sullo spigolo in alto che la canna forma col condotto carb lato pistone. Ho rivestito un utensile cilindrico di pelle e con questo, molto delicatamente, ho cercato di smussare lo spigolo stesso. Rimontato il tutto dopo aver cosparso di un po' d'olio anche il meccanismo che tiene il pistoncino perfettamente verticale durante il suo lavoro. Ho provato la moto subito dopo e sono rimasto molto soddisfatto. Niente miracoli per carita' ma l'impuntamento iniziale e' diminuito di un bel 60% e la differenza si percepisce anche alla manopola. Visto il risultato penso che interverro' nuovamente a carb smontato per tentare di toglierlo del tutto il problema. Stefano, e se facessi cromare le pareti del pistoncino, otterrei un vantaggio??? Grazie , Augusto.
Ciao
Il pistone ha già un trattamento superficiale (cromatura) se lo fai ricromare otteresti solo un aumento dello spessore che se anche di pochi micron potrebbe causare un uno scorrimento peggiore, chiramente lo stesso vale se fai cromare la canna (apparte che sarebbe assai difficile far cromare un solo particolare interno come la canna). Attenzione ad usare il Sidol, (contiene delle particelli di pomice) potrebbe essere troppo abrasivo, meglio optare sul dentifricio. Probabilmente per aumentare la scorrevolezza si potrebbe utilizzare per il pistone il trattamento al TIN (trinitro di titanio) però per le considerazioni di cui sopra bisognerebbe rispettare le tolleranze dimensionali del pistone originale.
Lorexxx
concordo con lore.. fare un trattamento "nuovo" è un po un casino...
la valvola dovrebbe già essere cromata...
probailmente entro pochi gg ti tirnerà come prima, quelllo che senti è principalmente l'effetto dell'olio...
Lore/Stef non mi pareva che il pistoncino fosse cromato, anzi, si presentava piuttosto ruvido. Il SIDOL riusciva a malapena a rendere grigio il panno con cui strofinavo (sempre con delicatezza) e a dare una parvenza di lucidato. Puo' darsi che sia stato l'effetto dell'olio (poco) lasciato. Attendo qualche giorno prima di gioire . Forse il problema era minore quando le benzine contenevano piombo???? E se usassi un additivo che ripristini il potere lubrificante della verde??? O sono tutte "boiate" che e' meglio lasciar perdere???
E si il pistone è cromato, qualche piccolo solco o opacità è dovuta all'usura e allo sfregamento sulla canna di alluminio, probabilmente quello che trovi sul panno è l'alluminio della canna misto a residui di benzina che si accumulano sulla superficie. Diluire qualcosa nella benzina (olio o adittivi vari) può essere una soluzione spartana e momentanea anche se personalmente mi fa schifo. Se veramente vuoi risolvere, purtroppo, il carb originale non è la risposta. Cambia carburatore e ti troverai tra le mani un'altra moto, provare per credere.
Lorexxx
Lore, ci credo anche senza provare. Ora pero' sono al verde !!
Citazione di: Stefano80 il Agosto 16, 2005, 13:27:21 PM
concordo con lore.. fare un trattamento "nuovo" è un po un casino...
la valvola dovrebbe già essere cromata...
probailmente entro pochi gg ti tirnerà come prima, quelllo che senti è principalmente l'effetto dell'olio...
Stef, temo proprio che tu abbia ragione. Mi sembra che sia peggiorato rispetto al primo giorno. Non esiste un grasso / olio, resistente alla benzina ??? ??
Ciao
Purtroppo qualsiasi grasso/olio viene diluito da una benzina, bisognerebbe provare, ma qui' siamo nel campo dell'alchimia o stregoneria, con un prodotto permanente (o quasi) che agisce a livello molecolare tipo Ceramic Liquid Power, si potrebbe fare una prova a immergere il pistone in questo liquido (forse anche misciandolo all'olio motore caldo) e lasciarcelo per qualche giorno, si dovrebbe crease un sottilissimo strato ceramico che riduce l'attrito.
Lorexxx
Lore, la mia idea era di prendere il ricambio del pistoncino del carburatore e tentare una ricopertura magari ceramica. Mi spaventa solo il fatto che deve costare una follia, visto che e' anche cromato. Augusto.
E si chiramente compra o rimedia un pistone su cui fare delle prove, il ceramic liquid power costa intorno a 40 euro e non dovrebbe essere di difficile reperimento presso gli autoricambi, e comunque ne esistono di varie marche e formulazioni. Comunque hai provato a cambiare il getto del minimo ? l'originale è un 65 S, siccome è noto che il 650, per ragioni di omologazione nasce un po "magro", prova a montarci il 68S, se il tuo scalino non è cosi' accentuato con l'adozione del getto minimo più grande troverai dei giovamenti ad un costo irrisorio (12 euro).
Lorexxx
Gia' fatto Lore, ho messo un 68 senza "s" perche' ce l'avevo gia' del xr 400. Il risultato e' stato una maggior prontezza alla prima apertura, ma niente miglioramenti per la prima fase di alzata del pistoncino. Grazie per ora , Augusto.
ascia erdere l "ceramic ecc ecc" ..
i trattamenti appositi li fa la molicote, ora sono in ferie e non so i nomi..
sono permanenti perchè la pellicola che si forma va cotta in forno... (quello di casa va bene) ;)